Константин Сулимов: Басаргин не пытается дуть против ветра

― Константин Андреевич, Виктор Басаргин получил в Пермском крае очень большой кредит доверия. Как вы полагаете, заслуженно?

— Он новый человек — это естественно. Но вместе с тем, это своеобразное перекладывание ответственности. У широких слоев населения есть некое ожидание: пришел новый человек - пусть он и разгребает, это его работа, ему деньги за это платят. У элит ожидания несколько другие: их интересует, как будут выстроены отношения с ними. Понятно, что Басаргин не волшебник, и кардинальных изменений в самой жизни не произойдет. Если речь идет не о системных вещах, какие-то изменения мы все же почувствуем, но сказать, что теперь Пермский край зацветет… да не будет этого. У Басаргина нет для этого ни ресурсов, ни возможностей ― ничего, собственно говоря. Никаким образом переломить ситуацию принципиально он не сможет, потому что у других регионов такие же «басаргины», которые обладают точно такими же управленческими и лоббистскими возможностями, имеют большие или меньшие преимущества.

С чего бы это все иностранные инвесторы кинулись в Пермский край? Индивидуальных усилий, пусть даже губернатора, в данном случае не хватит. Да и рычагов изменения ситуации у региональной власти не так много. Одна из причин, почему Олег Чиркунов (экс-губернатор Пермского края — Properm.ru) занимался культурой и многими другими вещами, в том, что этот человек искал хоть какую-то сферу, где реально можно что-то изменить. Другое дело, что на это накладывалось его «фонтанирование» идеями и желание чего-то нового, потому что рычагов изменения ситуации реально мало.

Завтра Пермский край по основным показателям значительно не изменит своего положения. Зарплата не вырастет в два раза по сравнению с конкурентами. Занятость населения, строительство жилья, качество дорог, здравоохранения ― это все не изменится принципиально. Другое дело, что стиль губернатора изменился. В России губернатора, президента, любого руководителя воспринимают как «домашнего царя», который должен сделать то-то и то-то, а мы с него это можем требовать. Это отношение объясняет, почему бывший губернатор разными категориями населения воспринимался по-разному ― иногда свой в доску, иногда слишком умный и почти всегда «в себе».

— Вся работа губернатора с населением была похожа на вынужденный пиар, который подкреплял его идеи. Например, в рамках давно забытого проекта «Семь важных дел», Олег Чиркунов должен был съездить туда-то и сделать то-то…

— Даже шире: это были вынужденные действия, призванные обеспечить пиар-сопровождение пребывания на посту губернатора, а не просто в рамках реализации каких-то проектов. Рейтинг хоть какой-то нужен любому губернатору, и если он совсем упадет, будет плохо. А тут приходит новый губернатор (Виктор Басаргин — Properm.ru), и на него перекладываются новые символические ожидания. Это другой тип, другое поведение. Новый губернатор будет больше соответствовать ожиданиям населения, потому что легче примет образ главы семейства — он более мудрый, более спокойный, более улыбчивый, более понимающий.

— Важная черта Чиркунова в последние годы губернаторства — перенос ответственности с себя на другие учреждения, передача муниципальных функций аутсорсерам. Басаргин не делает заявлений в стиле «это не моя зона ответственности» и сейчас на него валятся все жалобы и обвинения. Как вы оцениваете такую модель поведения?

— Здесь две стороны медали. Одна фактическая. Чиркунов был прав: государство в лице губернатора не отвечает за все, у каждой ветви и уровня власти свои зоны ответственности. Это касается, например, перегоревшей лампочки в подъезде и протекшей крыши, а также качества большинства дорог в крае — губернатор не отвечает за это. Но в России есть вторая сторона медали, когда на губернатора федеральный центр и население с двух сторон возлагают ответственность за все, что происходит в регионе. Когда случилась трагедия в «Хромой лошади», кто оказался крайним? Губернатор. Хотя, разумеется, контролировать должны были федеральные ведомства, самим помещением городские власти занимались, а медицинская помощь муниципальная. Губернатор как должностное лицо имел очень косвенное отношение к этому.

Надо понять, что первая сторона медали нормативная — как положено по букве закона, а вторая ― политическая. Губернатору деваться-то некуда, Чиркунов в каком-то смысле воспитывал пермяков, пытался объяснить: вот это не мое, а вот это может делать не только государство, но и те, кто хочет. «У государства, например, есть обязанность обучать людей и помогать им, у государства есть деньги, и я могу поручить это тому, кто лучше это сделает» — там логика была такая.

В политическом смысле Басаргин «как бы» умнее — не пытается дуть против ветра. Он свою политическую ответственность за все принимает, но дальше смотри пункт №1 — «нормативные возможности и обязательства». То есть совершенно точно он будет действовать согласно законам, нормам и ресурсам. За какую-нибудь дорогу в муниципалитете губернатор не отвечает, но он может поговорить с главой этого муниципалитета о том, что тому нужно обратить внимание на эту проблему, и тот с пониманием отнесется к просьбе от такого человека.

Это практиковалось всегда, и при Чиркунове в том числе, точно также будет и сейчас. Но это инструмент ограниченного действия, потому что чиновник может взять под козырек: «Да, я всеми силами и душой за», выйдет за стены кабинета, усмехнётся и сделает по-другому. Или у него просто ресурсов не хватит, или ещё что-нибудь. Управляющий сигнал имеет барьеры, он не всегда работает про принципу «раз! — и дошел до конца». Басаргин ответственность не перекладывает, он её берет на себя, но фактически разделяет ее: да, я за это отвечаю, но это не значит, что буду это делать.

― Но при этом он нашел для себя острые темы — состояние дорог, строительство, социальная помощь, здравоохранение — на которых «въехал» в Законодательное собрание…

― Ему их подсказали, и он их подхватил, и часть тем будет вести дальше. Детские сады — тема, которая не выпадет из его поля зрения, потому что это относительно простой вопрос, который можно решить. Чиркунову не хватало того, что называют «держать руку на пульсе» — даже те проекты, которые начинались с его подачи, он потом оставлял за пределами своего внимания. Это касается как перинатального центра, так и его культурных начинаний. Если бы Чиркунов раз в месяц требовал отчета по перинатальному центру, узнавал, как движется дело, очень возможно, что не пришлось бы потом краснеть и оправдываться перед Путиным. Возможно, он подозревал, что это сделает кто-то другой, а кто-то другой думал: «губернатор же есть! и у него новые идеи, которые нужно бегом реализовывать».

Басаргин, скорее всего, этого не допустит. У него будут темы, которые он лично курирует, о которых будет постоянно говорить в публичной сфере и показывать, что они решаются. Политически это снова более правильный подход.

— Какие проекты Чиркунова точно останутся в прошлом?

— Культура как инструмент развития региона в прошлом. Но это не значит, что те институции или некоторые направления внутри этого большого проекта умрут. Останутся какие-то фестивали, эти же «Белые ночи», наверное, часть современного искусства. Вопрос, в какой конфигурации это все сохранится. Сам проект «Культура как средство повысить инвестиционную привлекательность» ― точно уйдет. Мы больше не будем гнаться за званием «Культурной столицы Европы».

— Элиты программные заявления Басаргина, которые идут вразрез с принципами Олега Чиркунова, поддерживают?

— Это не принципы управления краем, это пока просто другая иерархия приоритетов, у Чиркунова были одни, у Басаргина другие. Но одно дело - публичные приоритеты, другое дело ― практические приоритеты, которые будут реализовываться. Конечно, изменения происходят и в управлении, но они малозаметны для публики.

Поясню на примере изменения структуры правительства. Дело ведь не в том, что Басаргин инициировал появление каких-то новых министерств, а в том, что убрали агентства. Министерства определяли политику в подведомственной сфере, агентства же предоставляли услуги в данной сфере. Эта схема в свое время вовсю использовалась в федеральном правительстве и в каком-то объеме сохраняется там и сейчас. У нас это выглядело еще более сложным образом, потому что было вписано в функционально-целевую модель с разными блоками, которые подчинялись разным зампредам правительства.

Например, краевые учебные заведения не имели прямого отношения к министерству образования, они были учреждены соответствующим агентством, которое при этом входило в другой функционально-целевой блок. Министерство как бы говорило: «мы хотим в этой сфере добиться того-то, у нас есть такие-то ресурсы, и заказываем определенный объем работы агентству, которое держит сеть бюджетных учреждений, а часть работы сделаем руками независимых поставщиков, а не учреждений». То, что министерство и агентство входили в разные блоки — подчинялись разным зампредам — должно было обеспечить их независимость. В этой системе была логика, хотя работала она, мягко говоря, не всегда удовлетворительно. Сейчас агентства убрали, министерства будут учредителями краевых учреждений, сами будут предоставлять услуги — это более традиционный способ реализации государственных полномочий, к которому Басаргин вернулся.

Суть здесь в том, что в одних руках (министра — Properm.ru) будет сосредоточен почти весь пул полномочий в данной сфере. Эта схема более простая и понятная для внешнего наблюдателя, в том числе для прессы и граждан, да и для губернатора. Но это не значит, что она сама по себе более прозрачная и эффективная.

Общий же вывод из этого простой: нынешняя система управления начинает выстраиваться по принципу «чем проще — тем лучше». Сложные и изощренные решения не приветствуются. Это нормально. Простые схемы и решения нужны. Но нужно понимать, что бывают проблемы, у которых нет простых решений.

Агентства, которые существовали при Чиркунове, использовались для предоставления услуг гражданам и организациям, и они худо-бедно с этим справлялись. Не сильно хуже, чем было до их появления, а где-то и лучше. Разумеется, они использовались еще для разных задач, например, для «оптимизации сети бюджетных учреждений», экономии бюджетных расходов etc.

— В чем секрет непотопляемости экс-губернатора, который устоял после «Хромой лошади» и ряда более мелких катастроф?

— Тут есть большое заблуждение: только пермяки видят Чиркунова «непотопляемым». Посмотрите на губернаторов в других регионах — до недавнего времени многие из них сидели на своих местах по 10 — 15 — 20 лет. А в тех регионах тоже разное случалось. Люди почему-то думают, что губернатора нужно снимать за все плохое, что случается в их личной жизни. Но с чего они взяли, что именно за это Кремль должен снять губернатора? В нынешней властной системе для Кремля нужны совершенно другие основания. И этой весной мы их увидели: когда возникла необходимость как можно дальше во времени отодвинуть реальные выборы губернаторов, тут же пошли отставки и переназначения — и многие «непотопляемые» утонули.

При этом важно понимать и другое. Губернаторов у нас 83. Поэтому каждый отдельный губернатор в федеральных политических раскладах совершенно незначим (конечно, за некоторыми исключениями — типа Лужкова). Поэтому представления о том, что Чиркунов входит в ту или иную федеральную группировку и это определяет, остается он на своем посту или нет ― ерунда. Каждый из губернаторов во внутрикремлевских вопросах вообще ничего не значит и не решает.

Его непотопляемость объяснялась тем, что он, во-первых, умело нейтрализовывал риски, которые Кремль считал важными, а не его недоброжелатели. В таких вещах он проявлял очень большое искусство. Например, когда он после «Хромой лошади» рисковал и даже позерствовал перед Заксобранием — просил у депутатов вотум недоверия. Они фактически проголосовали за то, чтобы он остался. Так Чиркунов показал Кремлю, что может управлять политической ситуацией изнутри, что реальной оппозиции нет. Люди в Перми на улицы не выйдут, потому что нет той части элиты, которая готова их поддержать.

— Зачем тогда появился Виктор Басаргин?

— Из Кремля было видно: если в Пермском крае устроить выборы, то может быть серьезная война, которая в 2012-м году Кремлю не нужна. Поэтому просто решили взять внешнего человека, и обе условные группы, ассоциируемые с именами Чиркунова и Трутнева, вынуждены были с этим согласиться. В этом смысле не важно, может Басаргин или нет решать проблемы, главное — предсказуемость ситуации в нашем регионе. Если Чиркунов был в состоянии это обеспечить ― он годится, если Басаргин сможет ― он тоже годится. Такая логика.

― Первый сигнал того, что Басаргин нужен, мы получили в мае, на его утверждении депутатами Законодательного собрания?

― Они-то уж точно переложили ответственность, проголосовали с заявлениями о том, что «это же не наше решение, это Кремль нам прислал».

— Басаргин как бывший федеральный министр может лоббировать интересы Пермского края?

— Он теперь один из 83 губернаторов, все они чего-то просят. Но не все решения в России принимаются, исходя из личного знакомства. Важно не только знакомство, но и умение правильно войти, надо понимать, когда нужно просить, а когда бессмысленно, нужно умело встраиваться в тренды. Например, по затратному проекту «Белкомур» сейчас, в эпоху экономического кризиса, бессмысленно просить, у федерации нет интереса строить эту железную дорогу.

— Как Виктор Басаргин как руководитель будет работать со своими подчиненными в кабинете министров?

— Я даже предположить не могу, как он с ними взаимодействует. Я знаю, как взаимодействовал Чиркунов. Он относился к правительству как играющий тренер, это было хорошо видно, например, на одном из экономических форумов, еще в Демидково, где он фактически представлял свою правительственную команду — министры выступали, он ходил как тренер вдоль поля туда обратно, и был готов вмешаться, поправить, а может и «заменить». У Басаргина, я понимаю, будет точно не так, но как — увидим.

— То есть по факту ничего не изменится?

— Вы зря недооценивайте публичную и символическую плоскость, изменения в ней очень важны — и изменения, связанные с новым губернаторским стилем, происходят. Люди могут недополучать даже зарплату, и при этом считать, что все хорошо. Нужно смотреть на практику, пока мы в переходном периоде.

Чиркунов мог сказать: «Я этого не знаю, не понимаю, и смотреть на это не буду, у меня свое есть». А Басаргин видимо будет слушать, и это будет правильно для губернатора с точки зрения образа в глазах населения.

— Одно из главных возражений в адрес Чиркунова как губернатора связано с тем, что Пермский край скукожился до размеров Перми, другие районы губернатора не интересовали, деревня при Чиркунове вымирала…

— Тут можно сколько угодно на деревнях концентрироваться, толку-то не будет, ровным, но очень тонким слоем ресурсы будут размазаны по всем. Это очень простая картинка. Когда в 2005 году субъекты федерации под новый 131 закон «нарезали» муниципалитеты, в соседней Свердловской области получилось более 90 муниципальных образований, из них 60 — это городские округа. У нас нарезали три с половиной сотни, из них только шесть городских округов. И это отражение реальных различий.

В Пермском крае действительно более дисперсное расселение людей по территориям. Данность такова, что люди в Свердловской области живут более компактно, «сосредоточены» в меньшем количестве более крупных населенных пунктов, а в Пермском крае распылены. Это связано с системой хозяйствования еще в советское время. Этим мы отличались от Свердловской области. У Чиркунова был в самом начале проект по переселению людей из вымирающих населенных пунктов, но они реально переселили, по-моему, только одну деревню, после чего все заглохло.

Это по поводу вымирания деревни. Но край, конечно, не сводится только к деревням с одной стороны и к Перми с другой. В любом случае, я согласен с этим упреком: Перми уделялась львиная доля внимания, и губернатор края так поступать не должен. Даже если рассматривать краевой центр как точку роста, внимание все равно нужно не только ей.

В этом смысле я не знаю, чем будет заниматься Басаргин. Всем? Скорее всего, у него не будет или почти не будет «собственных» проектов, т.е. изнутри придуманных способов поменять жизнь к лучшему. Он будет реагировать на запросы — населения, заинтересованных групп и т.д. Если кто-то сможет его сформулировать, то губернатор будет пытаться на него отвечать в меру своих возможностей.

― Какие будут для Пермского края последствия от нахождения Басаргина на посту губернатора — политические, кадровые, экономические, имиджевые?

― Революции не будет ни в одной из этих сфер. Даже по кадровым назначениям все осталось примерно так же, как и было: часть своих, часть из края, часть из бизнеса и депутатов, и часть пришлая — такие были и в «прошлой жизни». Ставка только на варягов не работает при Басаргине.

Что касается политических итогов — здесь все уже не столько зависит от Басаргина и от Пермского края, сколько от общефедеральной ситуации, потому что только в случае серьёзного изменения этой ситуации возможно, что губернатора нам придется избирать не через 4,5 года, как положено, а раньше. Серьезные причины внутри Пермского края пока не просматриваются, хотя теоретически их представить несложно: очередная «Хромая лошадь», но в других масштабах. Почти всегда смена губернатора у нас вынужденная, она связана с актуальным или возможным народным недовольством. Знаменитый случай произошел в Калининграде: люди, недовольные повышением транспортного налога, реально вышли на улицу и добились отставки губернатора области Георгия Бооса. В других случаях губернатора убирают, потому что он слаб и не может справиться с управлением регионом, т.е. с контролем над ним. Сможет ли снимать политический риск Басаргин, как это делал Чиркунов, не знаю. У него такого опыта не было, он не был самостоятельным политиком на этом уровне. Может ли он работать с такими рисками? Посмотрим.

Ясно, что Басаргин будет осторожным губернатором и высовываться как политик не будет. Это видно даже по региональному закону о выборах губернатора: он публично сказал, почему склонился к варианту «без самовыдвиженцев» — потому что ему на федеральном уровне сказали: «давайте-ка в Пермском крае пока не будем». Раз сказали, значит не надо, он так и будет в политической сфере действовать. Это нормально, но также понятно, что если возникнут серьезные проблемы, то этого будет не достаточно. Вот тут как раз нужен талант. Чиркунов в каком-то смысле обладал этим талантом антикризисного менеджера, который может быстро выйти, встретиться и в ответ ударить. Есть ли это у Басаргина - мы не знаем. Его предшествующий опыт нам об этом ничего не говорит, поэтому может быть как угодно.