Алексей Иванов: «Не путайте время перемен с весенним оживлением хомячков в Сети»

Имя уральского писателя Алексея Иванова давно известно всей России. Его книга «Ёбург» вошла в список 15 самых продаваемых нон-фикшн-книг 2014 года по версии Forbes, обогнав Владимира Познера, Михаила Ходорковского и Леонида Парфёнова. По романам Иванова снимают фильмы и ставят спектакли, только недавно писатель выпустил художественный альбом о Екатеринбурге — и уже через месяц напечатают первый тираж криминальной драмы «Ненастье». На подходе восьмисерийный истерн про освоение Сибири, снятый по сценарию Иванова. Наши коллеги с портала 66.ru встретились с писателем и спросили, как в его голове сосуществуют так много идей, тем и жанров, чувствует ли он «холодное дыхание новой революции» и кого считает героем нашего времени.

— Через месяц у вас выходит новый роман «Ненастье» — книга «о сложной и противоречивой истории Союза ветеранов Афганистана» в провинциальном городе Батуеве. Почему вы сейчас вспомнили про Афган, про время разлома в нашей стране?
— Дело не в самом Афгане. Просто смысл книги легче всего было выразить через Союз ветеранов Афганистана. А книга эта — о том, что мы живем в мире хищников, но жить наособицу — это все равно неправильно. Нужно что-то, что заставило бы нас доверять друг другу. Вот у афганцев было это «что-то». Это Афган. Понятно, что не все, кто его прошел, автоматически становятся хорошими, честными, порядочными людьми. Но тем не менее это повод доверять друг другу, афганец — афганцу. Роман как раз о поиске такого повода в жизни всех людей.

— В общественном сознании существует два полюса восприятия афганцев. Первый — это боевая, криминальная группировка, которая понятными им способами, без калькулятора, с автоматами в руках делает какой-то бизнес. Второй — это благородные люди, которые заслужили право на свой кусок в жизни, который им не дали. И потом в конечном счете они эволюционировали в благопристойное, социально ответственное бизнес-явление. У вас роман про какой из этих полюсов?
— У меня роман про все полюса, потому что афганская идея в романе эволюционирует. Когда один руководитель Союза ветеранов Афганистана заявляет, что «нам все должны», афганцы идут и начинают выбивать льготы на алкоголь, качать права и так далее… Потом приходит другой и заявляет: «Мы армия, мы войско». И вот все уже ведут себя как на войне. Уже как бы нет вопроса «изъятия долгов». Они мыслят так: «Все, что нам надо, мы возьмем силой».

— Вот сейчас тысячи русских людей идут в ополчение, чтобы воевать за Донбасс. По-вашему, это может стать новой идеей, которая способна сплотить общество так же, как когда-то Афганистан?
— Нет, не думаю. Скорее, это то, что разрывает российское общество на две враждующие части, непримиримые друг к другу. Консолидируются люди внутри этих половин по принципу «против кого дружите», а это неправильно. Афганцы же не против кого-то дружили. Их объединяло то, что они вместе рисковали жизнью на войне, а вовсе не то, что пуштуны, живущие в Афганистане, были их врагами.

— Почему тогда сейчас от афганцев ничего не осталось?
— Сейчас вообще не осталось общественных объединений, не только союзов ветеранов. Нет больше и гражданских союзов. Вот, например, фонд «Город без наркотиков» тоже ведь, по сути, кончился.

— Это произошло в силу естественных причин?
— Нет, в силу смены общественно-политической обстановки. Просто сейчас все эти организации нежизнеспособны. У них больше нет ресурсов. Поэтому новые не возникают, а старые вырождаются в нечто декоративное. Как только эти общественные организации лишились возможности вести какую-то значимую, материальную деятельность, они прекратили существование.

— Почему сейчас страной управляют бывшие комсомольцы, а не афганцы? Прошло достаточно времени, они могли проникнуть во все коридоры власти. Но этого не произошло. Они просто исчезли…
— Когда они возвращались из Афгана, то считали: ни школа, ни вуз не смогут им дать ничего большего (они же считали, что видели там такое!). В то время как комсомольцы занимали кабинеты, учились работать с ваучерами, с ценными бумагами, приватизировать, афганцы бегали с автоматами и не учились ничему. Прошло десять лет. Кто бегал с автоматами — тот убит или караулит автостоянки. Кто ходил по кабинетам с ваучерами — те на коне. Просто афганцы не поняли, что решение проблем всегда правовое, а не силовое.

— Вот вы сейчас занимаетесь душевными переживаниями человека, который не хочет учиться и бегает с автоматом. В то же время вы выпускаете альбом о Екатеринбурге и пишете сериал про освоение Сибири. Какое у вас полушарие за что отвечает? Как это все умещается в вашей голове?
— Да очень легко умещается!

— Жанровое и тематическое разнообразие — это ваш осознанный выбор или вы просто беретесь за то, что в данный момент вам интересно? Можно же пойти по другому пути и, как Стивен Кинг, писать одни триллеры и иметь стабильный успех и достаток.
— В принципе, это верная стратегия успеха — делать одно и то же. Ты совершенствуешься как мастер и отвечаешь запросам публики. Если публике твое произведение понравилось — разумеется, публика требует еще чего-нибудь такого же. Если вдруг ты начинаешь работать в другом жанре, то сразу разочаровываешь публику. Про тебя говорят: сдулся, исписался, продался! С точки зрения добычи успеха это невыгодно. Но мне неинтересно заниматься одним и тем же. Жизнь так коротка, и узнать хочется как можно больше! Мне интересно узнать про пугачевщину, мне интересно узнать, как речной флот в России устроен, мне интересно узнать, как жили татары. Мне интересно про Семена Ремезова и губернатора Гагарина… Мне интересно, как устроена галактика...

— А вы вообще серьезно относитесь к критике?
— Все эти претензии по большому счету сами друг друга нивелируют. По поводу «Ёбурга» были две основные претензии: «Иванов все списал» и «Иванов все придумал». Ну давайте что-то одно — либо списал, либо придумал! Я не могу одновременно «списать» и «придумать». Это может мой герой Моржов (главный герой романа «Блудо и МУДО», — прим. 66.ru). Проститутка в романе говорила: «Ты импотент-извращенец». Так вот либо «импотент», либо «извращенец». А вот вместе это не сочетается. Так что критика обвиняет меня в том, что я «импотент-извращенец».

Есть тут критик один, который уже объявил, что он будет публиковать разгромную рецензию на роман Иванова «Ненастье» в журнале «Урал». Но роман Иванова «Ненастье» в принципе кроме Иванова никто пока не читал! То есть он заранее уверен в том, что это роман плохой, что он не понравится. Ну как можно относиться серьезно к такой критике, если человек априори настроен против вас?

— Мне кажется, что современная критика сводится к комментариям в cети. Читатель просматривает то, что на поверхности: заголовок, лид… И все, выводы сделаны. Он идет писать комментарий. Вот и вся критика. И если ты будешь обращать внимание на эти комментарии, то ты быстро кончишься. Или все же нужно к чему-то прислушиваться?
— Я не знаю, к чему надо прислушиваться, но не делать этого совсем тоже нельзя. Можно говорить, что ты выше этого. Но если ты живой человек, ты все равно будешь это слышать, тебе все равно будет от этого больно. Проблема в том, что сейчас все скатывается к интернетовскому, сетевому, блогерскому, хомячковому формату. Критики как института больше нет. Персон в критике тоже больше нет.

Главная опасность интернета в том, что в реальной жизни общество живет не по тем законам, по которым оно живет в виртуале. Вот и с критикой происходит то же самое. Был такой замечательный критик Лев Данилкин. Очень острый, умный, тонкий и с очень хорошо подвешенным языком. Работал в журнале «Афиша». Год или два года назад его из журнала «Афиша» убрали. Почему? А зачем читать критиков, если можно читать блогеров? Вроде как профессиональные критики нам не нужны…

Это трагедия не только Льва Данилкина и его журнала, это в принципе трагедия нашей культуры. Профессионал лишается места, потому что его можно легко заменить человеком с улицы, блогером. Человеком, который не отвечает за свой базар. И это не только в литкритике, это везде так происходит. Так же писатель заменяется блогером, политики заменяются блогерами…

— Есть ли сейчас, в эпоху интернета, герой нашего времени, который может стать персонажем вашей книги?
— Если подумать, то кто такой герой нашего времени? Это тот, кто воплощает в себе основной конфликт времени. Я сделал двух таких героев. Это Виктор Служкин в романе «Географ глобус пропил» (герой 90-х) и Борис Моржов в романе «Блудо и МУДО» (герой нулевых). Основной конфликт 90-х — это отсутствие гармонии. Люди хотели мира, справедливости, какого-то порядка. Виктор Служкин — это человек, который алчет гармонии. Следующая эпоха — это уже нулевые. Общество терзали иные страсти. Главная проблема — можно ли построить справедливую жизнь на основе несправедливого, незаработанного богатства?

— А какой вопрос десятых?
— По отношению к десятым я таким вопросом не задавался. На мой взгляд, появление соцсетей и интернета в принципе убило литературу как драматургию. Сейчас вся драматургия уходит в виртуалку, в соцсети. Люди не встречаются, не бьют друг другу морды, не режут друг друга, не обливают кислотой, не занимаются сексом — они все переписываются. Писать роман, где все переписываются друг с другом, — это просто драматургически неинтересно. Просто воспроизводить соцсети — и всё.

В романе «Общага на крови» есть студенты-нелегалы. Они все время бегают, прячутся…. Ищут друг друга и находят в самый неподходящий момент, застукивают. На этом построен весь роман. Представьте, что у них есть сотовые телефоны. Роман рухнет! Потому что они позвонили, договорились, где встретиться. Никто никого не поймает за чем-то непутевым, всех предупредят. Всё, драматургия кончилась! Потому что появились сотовые телефоны.

Точно так же драматургия человеческих поступков закончилась, потому что появились соцсети. Остались только «слова, слова, слова», как говорил Шекспир. Недавно один продюсер, который занимается долгим-долгим криминальным сериалом, сказал, что попал в западню: в его сериале исчезает действие. Герои все время говорят по телефону. А на экране никакого действия нет. Он говорит сценаристам: пусть они что-нибудь начинают делать! Пусть они куда-нибудь едут, устраивают погоню, перестрелку, пытают друг друга утюгами — все что угодно! Хватит все время говорить по телефону!

— Мне кажется, что роман, построенный на переписке в соцсетях, имел бы успех.
— Роман, безусловно, имел бы успех. Я думаю, таких романов огромное количество. Просто эти романы неинтересны драматургически. Их неинтересно читать, неинтересно смотреть. А мне всегда нужна картинка. Мне важно действие, приключения тела — не только приключения мозгов.

— Хорошо сказано.
— Это не моя формулировка. В доинтернетовскую эпоху была такая проблема: все романы — приключения тела, мыслей никаких нет. Сейчас — наоборот: полно приключений мыслей, а тела никакого нет.

— И соответственно, нет никакого героя нашего времени?
— Ну конечно, там люди ничего не делают — только говорят. Слово не поступок. То есть слово может быть поступком, но не в таком количестве. Слово — поступок тогда, когда ты за это слово отвечаешь. В соцсетях никто ни за что не отвечает.

— Но в «Фейсбуке» ты же все равно от своего лица пишешь…
— Можешь от своего, можешь не от своего — никто не знает. Вот представьте: Дантес написал в «Фейсбуке»: «Наталья Гончарова — шлюха». Что, Пушкин будет его вызывать на дуэль? Пушкин ему напишет: «Сам дурак». Всё, истории нет, Пушкина не убили! Драматургии тоже нет. Пушкин отправлен в игнор, Дантес отправлен в игнор. А Наталья Гончарова завела себе новый аккаунт!

— А если подтвердили фоткой?
— Монтаж, фотошоп! Аудитория разделится ровно на две половины: одна приветствует, другая осуждает. Одна страшно рада, говорит: давай еще. Другая говорит: вон уходи, мы тебя знать не знаем. 50 на 50. Все равно нет драматургии!

— Поэтому за драматургией вы отправляетесь в прошлое? Но почему сериал?
— Мне очень нравится этот современный формат культурного продукта — сериал. Яркие примеры современного драматического сериала — это «Подпольная империя», «Чужой среди своих», «Безумцы», «Оттепель». Есть определенные законы, по которым строятся эти сериалы. Если писатель или сценарист хочет вести долгий, обстоятельный, драматургически выстроенный разговор с читателем, то он все равно будет делать это в формате драматического сериала. Вот и мне хотелось сделать драматический сериал. Мне предложили Семена Ремезова, и я решил сделать.

— Но он же никому неизвестен!
— Ну и что, что никому неизвестен? Будет известен. Это не проблема. Кому был известен товарищ Сухов? Никому. Это для нас, на Урале, Ремезов неизвестный герой, а в Сибири каждый житель знает про Ремезова, как здесь про Демидовых. Там два героя: Ремезов и Ермак. Вообще мне предлагали сделать фильм про мудрого старца из Тобольска. Этакий Михайло Ломоносов, который думает о судьбах России, который строит храмы, рисует иконы, говорит, как надо жить — про веру в Бога, про любовь к Родине. Байопик, жизнеописание человека. Я им предложил совсем другое: не байопик, а драматический сериал. Они согласились. Сериал будет в формате истерна, то есть российский вестерн.

— Делать сериал проще, чем писать сценарий для кино?
— Я не знаю. Я делаю не сценарий для кино. Я все равно имею в виду для себя роман. Просто я параллельно из этого романа делаю и сценарий. Но внутри для меня это роман. Драматический сериал — это и формат телевизионного, киношного продукта, и в то же время новый формат современного романа. Роман-эпопея в духе «Войны и мира» или «Петра I» не покатит.

— «Карточный домик» смотрели?
— Да. Вот тоже пример драматического сериала.

— Его же сделали из мини-сериала, который, в свою очередь, был сделан из рассказа. Теперь это не просто сериал, который смотришь на одном дыхании, это история про их героя нашего времени.
— У меня кино и сериал в сознании раскололись. У меня достаточно инфантильные представления о кино, как Стругацкие писали: «милитаристский инфантилизм». То есть, например, для меня большеформатное кино — это все равно зрелище. Кино на два часа — это «Аватар». А нормальное кино — это сериал в 12–13 серий.

— То есть «Интерстеллар» не кино?
— Не смотрел. Но, скорее всего, тоже зрелище. Полномасштабный фильм — это зрелище. Фильм «Гравитация» — это зрелище. Это не кино в драматическом, драматургическом смысле. В литературном, скажем так. Но в этом направлении идет весь кинематограф. Американская, европейская культура освоила эту мысль еще лет восемь назад. Года 2–3 назад мне об этом говорил Валерий Тодоровский. Я тогда еще не понимал это. Но когда я пересмотрел то, что он мне советовал посмотреть, я понял, что он имел в виду. Он тогда как раз начинал «Оттепель» снимать.

— Почему наши кинематографисты под словом «зрелище» чаще всего понимают большое количество спецэффектов? «Исчезнувшая», например, это фильм, который под силу любому российскому продюсеру и режиссеру. В нем нет никаких спецэффектов, но он собирает мегакассу и становится мегазнаменитым, а российские фильмы — нет…
— Я не знаю, почему. Здесь включаются какие-то русские понты… Почему считается, что зрелищное кино — это обязательно куча спецэффектов? Есть огромное количество зрелищных фильмов, которые смотришь не отрываясь, но стоят они недорого. Классический пример — «Ведьма из Блэр». На коленке сделанный фильм, снятый на видеорегистратор, собрал огромную кассу. Дело в том, что он драматургически хорошо придуман. То же самое с фильмом «Горько». Это недорогой фильм, но сделан великолепно! Это отличное зрелище, при этом без всяких спецэффектов.

— Сейчас российский кинематограф снимает много патриотических фильмов, в которых демонстрируются военные подвиги русского народа. В разные эпохи. Но обязательна синонимическая связь: русский — значит воин. Второй вариант — романтичный «совок», ностальгия наших родителей по молодости, «Оттепель» и вот это вот всё. Нет больше экранизируемых духовных скреп?
— В российской истории XX века нет общезначимого подвига, кроме Великой Отечественной войны. Нет общепризнанной ситуации благополучия, кроме благополучия 60-х. Поэтому это время становится темой, на основе которой создаются произведения и рисуют духовные скрепы. Но все это как-то очень примитивно, очень тупо, неоригинально.

— Вы бы сейчас какую предложили духовную скрепу?
— На мой взгляд, история свердловских афганцев — это и есть духовная скрепа. Люди реально воевали на войне, а потом здесь, в Свердловске, в Екатеринбурге. Они старались строить будущее, пусть делали это неправильно, но все равно старались. Действовали смело, дружно, сами придумывали стратегии поведения. Люди не сидели сложа руки, не бухали. Они дело делали. Вот это и есть духовная скрепа… Мне кажется, что духовной скрепой может быть только то, что является созиданием. Война — это все-таки не созидание. Даже если показан подвиг советских людей, все равно это не созидание. В лучшем случае это сохранение.

— Сейчас многие проводят параллели между лихими девяностыми и грядущими временами. Нефть падает, рубль падает, духовность тоже не растет… Скоро на улицах опять начнут телефоны отжимать. Вы чувствуете, что мы возвращаемся назад?
— Нет. Мне кажется, если мы куда-то и возвращаемся, то в брежневскую эпоху, а вовсе не в ельцинскую. Преступность появляется не от обнищания масс. В свое время Анатолий Борисович Чубайс поразил меня, в общем-то, простой фразой: «Никакой уровень жизни, никакое устройство государства не исключает нищеты». То есть в самом благополучном государстве все равно будет определенный процент нищих. Просто потому что людям так нравится жить. Точно так же вся эта уличная преступность — она не от нищеты и не от богатства. Конечно, нищета или богатство тормозят или подталкивают, но изначальная причина — это отсутствие правопорядка.

— А вы чувствуете, что сейчас — время перемен?
— Нет. Я могу ошибиться (и это было бы прекрасно, если бы я ошибся), но я не чувствую. Мне кажется, это какое-то хомячковое оживление, ожидание перемен. Перемены в формате революции все равно приведут к тому, что будут резать и убивать. Тогда лучше сидеть и не дергаться.