Почему люди воруют? Большое интервью с Александром Белых — о миссии КСП и Перми

— Александр Юрьевич, сложно было возвращаться «в государство» из крупного бизнеса? Как принималось такое решение?

— Есть у Дениса Давыдова такие строчки: «Я рожден для службы царской». Отслужив 25 лет — половину жизни — в прокуратуре (начав с младшего лейтенанта и дослужившись до генерал-лейтенанта, пройдя путь от помощника прокурора района до начальника Управления Генеральной прокуратуры РФ) я понимаю, что служить — это ментально мое. Я это знаю, понимаю.

То, что мне со службы пришлось уйти, — это другая история. Но все годы работы в негосударственной сфере мысль вернуться на службу государеву всё равно в голове была.

Работа КСП очень близка и ментально понятна, в ней много общего с работой в прокуратуре. Я бы даже сказал, что КСП — это финансовая прокуратура. Может быть, пока мне не хватает каких-то специфических знаний бюджетного или финансового законодательства. Но с процессуальной, процедурной стороны суть работы понятна на все 100%.

Это те же представления, выносимые по результатам проверок. Те же предписания. Те же административные производства. Те же уголовные дела, если до этого дойдет. Оценка происходящего с точки зрения законности — это именно прокурорская история. Может, если бы были предложены другие варианты службы, я бы сомневался.

Но, почитав законодательство, регулирующее работу контрольно-счетных органов, я понял, что мне это близко и понятно. Я дал согласие губернатору края и пока, во всяком случае, чувствую себя здесь достаточно комфортно.

Мне понятны принципы взаимодействия с правительством, депутатами, главами муниципалитетов. Конечно, есть свои особенности, но основной принцип — каждый рубль должен быть потрачен согласно закону. А проверять на соответствие законодательству каких-либо действий или решений — это мое.

— Вы точно сможете посчитать, сколько украдено или не украдено на стройке…

— Это да. Здесь мне очень пригождается опыт работы именно в «ЭР-Телеком Холдинге», где я был руководителем дирекции по безопасности, и все четыре года занимался «ловлей» жуликов, внутренних и внешних. Благодаря работе нашего подразделения, в том числе, выявили огромное количество случаев, когда нас обманывали подрядчики, к сожалению, не без участия собственных сотрудников. Бывало, что по документам проложено 5 км кабеля, а на самом деле 1 км, а заплачено за пять. Так что сопоставить, что сделано и что написано в документах, — на этом я уже руку набил так, что могу поделиться опытом с другими.

В работе с бюджетом — что это такое и как это формируется — тоже навык есть. Хотя тут надо еще многому учиться. Но основное — сопоставление выручки, затрат и прибыли — мне точно уже объяснять не надо.

Поработав в двух компаниях федерального уровня («ЛУКОЙЛ» и «ЭР-Телеком Холдинг»), я знаю, как честно зарабатывают деньги и платят в бюджет миллиарды рублей налогов. При этом, как гражданину и жителю Прикамья, мне интересно узнать, куда идут миллиарды налогов, которые платятся в бюджет. Если они идут куда-то не туда, то с помощью инструментария, который у Контрольно-счетной палаты есть, говорим: «Ребята, верните назад в казну».

— Если оглянуться назад, сложно было после 25 лет службы оказаться в бизнесе?

— Может быть, мне в какой-то степени повезло. Если бы после прокуратуры я ушел в свободное плавание или сразу в «ЭР-Телеком Холдинг» попал, то было бы очень сложно. «ЛУКОЙЛ» — все-таки некое подобие государства: со строгой иерархией и четким распределением всего и вся, начиная с документооборота, заканчивая исполнительской дисциплиной, которая там на высшем уровне. Благодаря этому плавному переходу из государства в почти государство, а потом в не-государство, весь этот процесс проходил безболезненно.

А когда я перешел в «Эр-Телеком Холдинг», то работать было значительно проще, чем если бы меня сразу за борт — выплывешь или нет.

— Работа «по ту сторону баррикад» с госструктурами как-то поменяла взгляды, убеждения, отношение к происходящему?

— Здесь же всё зависит от человека. Когда я был прокурором Пермского края, всегда с уважением относился к людям, занимающимся честным частным бизнесом. Я всегда понимал, что мы свою зарплату получаем из налогов, которые они платят.

2015–2016 год — окончание моей службы. Уже тогда была тема: не кошмарить бизнес. Потом она приняла более жесткие формы, когда количество проверок стало сокращаться. К концу моей службы появились требования закона о согласовании проверок с прокурором.

Понимание нужности, полезности и необходимости бизнеса для существования государства было всегда.

С разных сторон «баррикад» — разные впечатления. Работал все-таки не в киоске, а в серьезных организациях, их статус не позволял никому никого кошмарить. Все понимают, что у «ЛУКОЙЛа» и «ЭР-Телекома» серьезные юридические службы, что это крупные налогоплательщики, которые всегда могут поставить вопрос ребром и в любых спорах защитить свои законные права. Но всё равно какие-то ситуации случались. Допустим, плановая налоговая проверка длится полтора года (с учётом вмешательства COVID-19), и это, конечно изматывает, не добавляет никому здоровья.

Или ещё момент. В федеральном законодательстве существует достаточно большое количество административных правонарушений, предполагающих в качестве санкции приостановление деятельности организации до 90 суток. Но как приостановить деятельность второго по масштабам в России оператора интернета с 12 млн клиентов? Кто-то представляет, как это выглядеть будет?

Поэтому решения контрольно-надзорных органов должны быть взвешаными…

Кстати. Во время COVID-19 проводился опрос населения с вопросом: «От чего вы готовы отказаться?» Интернет оказался последним, от чего человек готов отказаться. Он готов отказаться от кино, развлечений, тренажерного зала… От интернета никто не готов отказаться. Сейчас ведь очень много вопросов жизнедеятельности завязано на Госуслуги, любое обращение в любое ведомство — через онлайн-истории. Хуже может быть, только если отключить электричество — настолько мы стали зависимы от интернета.

— Теперь вы работаете в КСП. И на первом же пленарном заседании заксобрания сделали почти президентское заявление о том, что мало «посадок».

— Это заявление было интерпретировано не очень корректно. Был задан вопрос и был дан ответ, но не было обсуждения, чтобы это объяснить.

Речь шла не о том, что мало «посадок», а об эффективности работы. У меня нет цели размахивать шашкой и сажать всех в тюрьму. Но если в правоохранительные органы направлено 170 материалов, а возбуждено только три уголовных дела, то очевидно, что это неправильное соотношение. И я сейчас с этим как раз разбираюсь.

Либо это сотрудники контрольно-счетных органов направляют неполноценные, недоработанные материалы, либо они не доводят свою работу до логического конца. Если ты отправил материал, если вынесли постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, но ты убежден в своей правоте, то нужно это обжаловать через прокуратуру, через суд и всё равно добиваться своей цели. Если люди этого не делают, значит, они поработали на «отвяжись». Они отправили, а там хоть трава не расти. Отчитались, что они такие хорошие, а полиция или следственный комитет не в состоянии что-то сделать. Вот с этим я сейчас разбираюсь. Пусть лучше будет 10 материалов, а не 170, но они будут качественные, полноценные и будут на результат.

Я хотел разобраться по существу с эффективностью этой работы, а не потому, что мало «посадок». Кому от них легче? Контрольно-счетная палата занимается возвратом в бюджет неэффективно или неправильно потраченных денег — вот цель. А уж кто-то «сядет или не сядет» — это вопрос второй. Первый вопрос — деньги. Надо их вернуть и направить на благие цели.

Есть замечательное высказывание Петра Столыпина — «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия!» По-моему, лучше не скажешь.

— А может, и правильно восприняли ваше высказывание — есть повод задуматься, стоит ли неэффективно тратить.

— Любая ситуация с неэффективным или нецелевым использованием бюджетных средств, это две стороны медали. С одной стороны — подрядчик или исполнитель, который забрал деньги и не сделал, не выдал требуемый результат, с другой — чиновник, который не проконтролировал, либо не выходя из кабинета подписал Акты выполненных работ, не посмотрел, сделано или не сделано… А это уже другой разговор.

Сегодня губернатор и правительство много денег выделяют на строительство социальных объектов: школы, садики и так далее. Проверяем, смотрим. И вот, например, видим: по проекту в школе должна лежать плитка напольная определенного качества, с учетом того, что там бегают дети, она должна иметь определенную категорию износоустойчивости. А лежит плитка совершенно другой категории, и уже вся потрескалась. А заплатили как за качественную. Условно говоря, подрядчик «сэкономил» порядка нескольких миллионов и положил себе в карман.

— И не только на плитке…

— Можно не иметь строительного образования, но видеть качество работы, соответствие/ не соответствие техническому заданию. Можно на дилетантском (домашнем) уровне мастерком накидать раствора на стены и так далее. А для школ, садиков существуют необходимые категории качества выравнивания, чтобы было идеально. Это работы с разной ценой. И если по проекту одно предусмотрено, а мы видим совсем другое, то «где деньги, Зин?». Почему ты взял деньги, а сделал такую некачественную работу? А второй вопрос к чиновнику: как ты принял такую работу?

— Что за полтора месяца уже удалось проверить, кроме детских садов и школ?

— Много что, но пока не буду говорить

— Пусть будет маленький сюрприз для кого-то.

— Еще из опыта работы в бизнесе, что хотелось бы привнести в работу КСП. Президент «ЭР-Телеком Холдинга» Андрей Кузяев с первых дней моей работы сказал: «То, что ты ловишь жуликов, — это хорошо. Но ты должен сделать так, чтобы людям даже в голову не приходило что-то украсть». Нужна профилактическая история.

Есть реактивная безопасность, то есть уже по факту догоняешь и ловишь, и есть проактивная — когда ты так должен выстроить работу организации, чтобы ни у кого даже мысли не появилось что-то украсть. Бизнес-процессы так должны быть построены, чтобы физически это нельзя было сделать. Поэтому и здесь хотелось бы сделать акцент на профилактику.

— Наверняка в своей практике в прокуратуре, в службе безопасности сталкивались с мнением: люди идут в чиновники, в начальники, потому что там можно урвать. Так ли это?

— Я, честно говоря, пока не готов сказать, как это работает в чиновничьей, в хорошем смысле слова, среде. Должны быть служебные инструкции, должны быть какие-то контрольные среды.

Мы — КСП — внешний финансовый контроль, мы не в составе никакого министерства, никакого органа, мы абсолютно независимы. Нам всё равно: здравоохранение, спорт, туризм, капитальное строительство и так далее. У каждого министерства есть своя служба внутреннего финансового контроля, которая должна всё проверять. Но всё равно они зависимы, всё равно зависят от министра. А мы проверяем работу всех извне.

Как было, когда я в прокуратуре работал? Состоялся приговор — хороший качественный, уже вступил законную силу, — и мы сообщаем в СМИ, чтобы каждый чиновник прочитал и задумался: а надо ли чем-то подобным заниматься, ведь можно «огрести по самое не хочу». И вот это уже профилактическая история.

На коллегии в КСП рассматривали одну ситуацию: есть подрядчики и заказчики в лице определенных бюджетных учреждений, над всем этим есть профильное министерство, и оно почему-то стоит в стороне, то есть вы там разбирайтесь, заказчик и подрядчик, а мы в стороне, нас это не касается.

Я сегодня дал указание, что по результатам проверки, помимо отчета губернатору, в Заксобрание и участникам проверки, мы должны в профильное министерство направить информационное письмо: «Возьмите на контроль ситуацию». Иначе сегодня это произошло в одном бюджетном учреждении, завтра в другом, послезавтра в третьем, а вы всё время будете стоять в стороне? Это неправильно.

Каждый должен делать что в его силах, чтобы улучшить ситуацию.

Помню, как приезжали мы на коллегию Генеральной прокуратуры РФ. Даже если, тебя не вызвали на трибуну и перед всей Россией не нагрели, ты сидишь и думаешь: «А как у меня в этой сфере? Всё ли у меня правильно? Вернусь домой, посмотрю, поправлю». На мой взгляд, это реакция нормального служивого человека. А если: «Ой, меня на трибуну не вызвали, и слава богу», то так не годится. Даже если меня не вызывал Генеральный прокурор на трибуну, всё равно я в напряжении сидел и думал, а как у меня в Пермском крае эта история работает? Опыт какой-то тут же на ходу выхватываешь. Так и по жизни и иду.

— Важно понять, почему воруют. Если в начале 2000-х, наверное, можно было ответить, что после 90-х люди не очень богато жили, шло первичное накопление капиталов, то сейчас почему? Ведь пока мы не ответим на этот вопрос, мы же не сможем изменить ситуацию.

— Это, действительно, очень сложный вопрос. Однажды услышал и для себя понял, что такое достаток: это когда достаточно, а не когда много. Зачем мне десять машин? Зачем десять квартир? Я не буду жить в десяти. У меня есть одна квартира, есть одна машина. Мне отвечают: «у каждого свое понимание достаточности»… Но у тебя же одна голова, две руки и две ноги — зачем тебе десять стульев?

Понятно, что «Все мы слабы, ибо человеки суть». Слабость в том, что хочется больше, лучше и красивее. Это нормальное желание, но не до абсурда же его доводить! Золотые унитазы, белые тигры на золотых цепях — это уже перебор. Даже машина может быть хорошая, но одна. Она должна выполнять свою функцию — возить. Не понимаю часы за миллион долларов. Они показывают то же самое время, которое показывают часы за 10 тыс. рублей.

Почему люди воруют… Почему я езжу на «Запорожце», а вот этот ездит на «Майбахе»? Я тоже хочу на «Майбахе»!.. Но ты же не знаешь, как он его заработал. Если человек с утра до ночи пашет и, мало того, кормит еще 10 тыс. сотрудников и их семьи, то почему ему не ездить на «Майбахе»? Пусть ездит! Если честно заработал.

Почему чиновники, причем среднего уровня в большинстве своем, идут на криминальные поступки? А потому что он сидит в администрации поселка (города, субъекта) с зарплатой в 30 тыс. рублей, а через него проходят документы на миллионы, сотни миллионов и даже миллиарды рублей… И вот тут, как говорится, от лукавого: а почему оно мимо меня проходит?

— А если меня просят помочь, то почему бы не помочь хорошему человечку?

— Да, факторов много… Однажды, еще в прокуратуре, мы с одним руководителем полиции встречались с журналистами, и вот коллеге из полиции задают вопрос: «Какие факторы влияют на преступность?». Он говорит: «Согласно исследованиям ученых-юристов, на преступность влияют 247 факторов. Вас какой конкретно интересует?»… Поэтому просто выдать какой-то рецепт — это несерьезно. Целые институты бьются над этим.

Каждый нормальный, адекватный человек должен сделать всё от него зависящее, чтобы воровство не стало государственной политикой, идеологией.

— Есть какая-то задача на ближайшие шесть лет?

— В ходе подготовки к экзамену в Счётной палате РФ я обнаружил, что у федеральной Счетной палаты есть своя сформулированная Миссия. Для справки. Миссия это основная цель, смысл существования! И на мой взгляд Миссия должна быть у человека, у организации. И это правильно.

Я посоветовался, переговорил с коллегами, и мы буквально неделю назад утвердили Миссию Контрольно-счетной палаты Пермского края.

— И в чем она?

— «Миссия Контрольно-счетной палаты Пермского края — содействовать справедливому и ответственному государственному управлению как необходимому условию устойчивого развития Пермского края и достойной жизни населения региона».

Причем ключевое слово здесь — содействие. Мы призваны помогать государственным органам — исполнительной и законодательной власти — правильно управлять. Всеми доступными нам способами.

Мы утверждаем, что под каждое расходное обязательство должен быть нормативный акт. Просто так государственный рубль потратить никто не имеет права. Всё должно быть законно. И второй момент — всё должно быть эффективно.

Наши проверки абсолютно конкретны — будь то стройка школы, дороги, моста или проведение 300-летия Перми — всё ли потрачено именно так, как предусмотрено. И если нет, то верните деньги в бюджет.

И к вопросу профилактики — мы надеемся, что добросовестный чиновник после наших замечаний задумается на будущее, как сделать следующий проект — «350 лет Перми», например. Как лучше работу выстроить, чтобы деньги были потрачены куда надо, чтобы и люди почувствовали праздник, и бухгалтерия была спокойна?

Кроме того, сейчас мы подписываем соглашения со всеми правоохранительными органами, чтобы, в том числе, доводить до логического конца любую нашу проверку.

— Раньше этих соглашений не было?

— Они были, это не моё ноу-хау. Но мы их немного освежили, коррективы внесли — в соответствии с действующим законодательством. Например, обнаружилось одно соглашение еще времен Пермской области. Оно от этого не стало хуже, но как юрист я не могу по нему действовать, мы живем в другом субъекте Федерации.

— И последний вопрос. Насколько сложно жить человеку с принципами?

— Есть такой принцип, мне его донесли мои родители еще в детстве: поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой; относись к людям так, как хотел бы, чтобы они относились к тебе. Если я не хочу, чтобы ко мне относились как к подлецу или болтуну, то я так и должен к своему визави относиться. С этим принципом иду по жизни, тяжело — не тяжело, но для меня это основополагающий принцип.