Получайте оповещения

в вашем браузере

Подписаться Нет, спасибо

Вконтакте

Facebook

Подписаться на рассылку

Properm.ru
Что будет со страной, если завтра Владимир Путин улетит на Луну? Отвечает политолог Владимир Гельман Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и университета Хельсинки Владимир Гельман считается одним из самых известных и цитируемых российских политологов. Он приехал в Пермь, чтобы презентовать свою книгу и провести две открытых лекции. Properm.ru поговорили с ним о поправках в Конституцию и о том, что происходит в политике России, как связаны цены на нефть и эпидемия коронавируса, а также чего ждать от выборов губернатора.

Что будет со страной, если завтра Владимир Путин улетит на Луну? Отвечает политолог Владимир Гельман

11 марта 2020, 11:00
интервью

Что будет со страной, если завтра Владимир Путин улетит на Луну? Отвечает политолог Владимир Гельман
Фото: Кирилл Козлов для Properm.ru
Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и университета Хельсинки Владимир Гельман считается одним из самых известных и цитируемых российских политологов. Он приехал в Пермь, чтобы презентовать свою книгу и провести две открытых лекции. Properm.ru поговорили с ним о поправках в Конституцию и о том, что происходит в политике России, как связаны цены на нефть и эпидемия коронавируса, а также чего ждать от выборов губернатора.

— Владимир Яковлевич, давайте начнем разговор с главных событий — Россия не согласилась на предложение ОПЕК дополнительно сократить производство нефти из-за коронавируса и тут началось: рост курса валют, падение цен на нефть. Насколько это важно и опасно для нашей экономики, политики? Как кризис скажется на нашей жизни?

 — Есть общая глобальная нестабильность, которая вызвана эпидемией. Всеобщая паника проистекает из неизвестности. Люди не знают, что ожидать, и к чему готовиться. На этом фоне экономики, которые сильно зависят от нефтяного экспорта, очень уязвимы. Понятно, что были конкретные обстоятельства, связанные с невозможностью договориться между производителями нефти. Случись все эти пертурбации в ситуации, когда глобальная экономика чувствовала себя спокойно, то эффект был бы меньше, скорее всего носил бы временный характер.

Сейчас не понятно чего ожидать. Российская экономика, которая очень зависит от нефти, почувствовала более серьезный, чем ожидалось, фундаментальный удар. Рост курса валюты — это рост цен на весь импорт, дальнейшее осложнение жизненной ситуации очень многих людей, прежде всего тех, кто зависит от импортных лекарств. На фоне того, что экономика не росла на протяжении последних шести лет, доходы стагнировались, сейчас, конечно, осложнение экономической ситуации более болезненно, чем если бы это происходило на благоприятном фоне для России и для мира в целом.

— Если конкретизировать, что почувствуют люди, живущие в регионах России? Как это скажется на отношении людей к поправкам к Конституции РФ?

 — Какой-то особой региональной специфики я здесь не наблюдаю, это проблема для страны в целом. Нет такого, что отразилось бы на одних регионах и не отразилось бы на других. То, что касается ситуации с конституционными поправками, она, безусловно, является приоритетом для российских властей. Конечно, сейчас то, чтобы все прошло без сучка без задоринки, является их главным приоритетом. Не удивительно, что в России нет никаких серьезных публичных проявлений коронавируса, хотя мы знаем, что во всем мире они есть, и довольно серьезные. У нас они фактически не регистрируются.

Я думаю, что какие-либо серьезные меры будут предприниматься только после 22 апреля. Ровно так же и с валютным курсом. Чтобы сбить панику, какую-то долю золотовалютного резерва сейчас могут использовать, чтобы не портить фон накануне голосования. Есть немедленные задачи, связанные с тем, что должно случиться 22 апреля, а есть фундаментальные последствия для страны. Конечно, они могут оказаться достаточно серьезными, не смотря на все высказывания российский властей, что у нас достаточно резервов.

— Расскажите, чему посвящен ваш визит в Пермь?

 — Главное, с чем я приехал, — это презентация моей книжки, которая вышла в издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге — «Недостойное правление» политика в современной России». Названием эта книга обязана пермским коллегам, которые в начале 2000-х годов издали перевод английской хрестоматии по политологии и ввели в русский язык переводной термин «достойное правление».

Я пошел по пути пермских коллег и назвал свою книгу «Недостойное правление», потому что качество государственного управления в России сегодня намного хуже, чем мы могли бы ожидать, исходя из уровня развития страны. Мы можем ожидать, что Россия управлялась бы на уровне стран Восточной Европы, но качество государственного управления во многих отношениях на уровнях очень бедных стран Африки.

Такой разрыв между тем, что могли бы ожидать, и тем, что есть, вызывает необходимость понимания: почему так происходит, кто виноват, что делать. Моя книга посвящена поиску ответа на эти вопросы. Я анализирую примеры недостойного правления на материале «Российских железных дорог» периода, когда эту компанию возглавлял Владимир Якунин. Попытки изменить положение дел, которые предпринимались и предпринимаются российскими властями, почему они дают очень ограниченный эффект, не выходят за рамки отдельных историй успеха. В литературе это называется «карманы эффективности», почему они оказываются дырявыми. Моя книга об этом.

Она, мне кажется, важна для понимания фундаментальных проблем. Мы говорим, что Россия — авторитарное государство. Это очень многим не нравится, но всегда есть те, кто говорит, что России нужен авторитарный режим, чтобы успешно решить проблемы развития страны, потом, когда-нибудь, можно будет плавно и медленно переходить к демократии. Российский опыт говорит о том, что тот политический режим, который сложился у нас в стране, является главным, хотя не единственным, препятствием на пути «достойного правления», создает питательную среду, чтобы страна управлялась плохо. Мне кажется, что эту мысль необходимо доносить до наших читателей не только через книги, но и живое общение. Были презентации в Петербурге, Москве, теперь в Перми…

— Пермь только что покинул Максим Решетников — губернатор-технократ. Вы очень много говорите в своей книге о том, что эпоха технократов прошла немного раньше, чем мы перестали ее ощущать. Насколько это так?

 — Действительно, там целая глава посвящена роли технократов в государственном управлении России. Я должен сказать, что эта роль может быть суммирована как «защита от дурака». Иначе говоря, для политического руководства страны есть некоторые критические важные сферы управления, где неквалифицированная деятельность, связанная с извлечением ренты может нанести очень большой вред. Не случайно на ключевых постах, связанных с управлением финансами, с работой центрального банка, находятся квалифицированные профессионалы, их задача не допустить катастрофических последствий для страны.

Проблема заключается в том, что технократы действуют в узких рамках отведенных им задач, они не могут выйти за пределы тех ограничений, который устанавливает политическое руководство. Они не обладают достаточно автономией, которая необходима для того, чтобы они реализовывали важные задачи. Я прослеживаю историю российской технократии на примере бывшего министра экономики Алексея Улюкаева, который выступал идеологом такой схемы управления, в итоге оказался отчасти жертвой механизма управления, в создании которого он принимал активное участие.

Я не берусь оценивать результаты деятельности региональных управленцев. Отчасти это связано с тем, что они в гораздо большей степени ограничены в своей деятельности теми условиями, которые накладывают на них федеральные власти, экономическая ситуация. У них гораздо меньше маневра. Есть общая проблема, связанная с тем, что даже если технократы способствуют тому, чтобы какие-то наиболее опасные решения не принимались или их эффект уменьшался, этого не достаточно, чтобы принципиально улучшить качество управления страной.

— В чем перспективная опасность технократии?

 — Вы знаете, я не вижу того, что Россией управляют, исходя из каких-то абстрактных моделей. Скорее наоборот. Очень многие решения принимаются в зависимости от какой-то конкретной ситуации. Мне кажется, что нынешнему российскому руководству не достает стратегического мышления. Я об этом пишу в книге: многие такого рода стратегического решения были очень популярны в начале 2000-х годов, когда была принята очень развернутая программа реформ «Стратегия 2010», но она была выполнена в итоге менее, чем на 40%. Главными причинами того, что она не выполнена, были причины политические, связанные с тем, что какие-то сферы были приоритетны для руководства страны, в частности налоговая реформа. Им уделялось большое внимание, а многим другим направлениям нет или они были отданы на откуп тем, кто занимался приватизацией выгод и обобществлением издержек, как это происходило с теми же «Российскими железными дорогами».

Я не думаю, что проблема в том, что какими-то абстрактными, стратегическими моделями мыслят российские руководители. Скорее наоборот они стремятся действовать по ситуации в собственных целях, очень часто игнорируют долгосрочные цели развития страны.

— В чем вы видите главные риски? Что может произойти?

 — Может произойти то, что Россия будет управляться так же на протяжении длительного времени, пока не произойдет какое-то окончательное угасание, упадок условий для улучшения ситуации в стране. У нас принято, и вполне обосновано, критиковать те меры, которые предпринимались, когда был период горбачевской перестройки. Действительно, тогда попытки реформирования страны были хаотичными и непродуманными. Но этому периоду предшествовало два десятилетия, когда вообще никаких реформ в стране не проводилось, когда главным приоритетом было сохранения статус-кво, сохранение власти тех людей, которые управляли страной. Эти два десятилетия были потрачены впустую.

Сейчас мы видим ситуацию, когда политическое руководство страны не хочет ничего и никого менять. Это значит, что с высокой долей вероятности ситуация будет и дальше ухудшаться и деградировать. Может случиться так, что, когда придет время перемен, окажется поздно.

— Какие риски того, что окажется поздно?

 — Если вы стабильно живете плохо, дальше все ухудшается и ухудшается. Неужели это то, чего вам хочется? Представление о стабильности — палка о двух концах. Если состояние больного стабильно плохое (он впал в кому и так в ней и находится), ничего хорошего в этом нет. Мы должны исходить из того, что нормой является самочувствие здорового человека, а не самочувствие больного, находящегося в коме. Он не умирает, но и жить как здоровый человек он не может. Я не думаю, что стабильность — это такая большая ценность. Я рос в советское время, когда люди стабильно стояли в очередях за туалетной бумагой, еще за какими-то простыми продуктами. Я не уверен в том, что такая стабильность является благом для обывателей. Думаю, что нет.

— А делать-то что?

 — Улучшение качества государственного управления невозможно без смены политического режима в стране. Это необходимое условие. Конечно, смена политического руководства страны, приостановка или свертывание наиболее расточительных для страны проектов, смена руководства крупных государственных компаний на не столь скомпрометировавших себя менее вороватых людей — это то, что может дать разовый эффект.

Чтобы фундаментально менять ситуацию в стране, необходимы качественные преобразования в системе государственного управления. Все постсоветские страны с этим столкнулись. Есть немало примеров того, как проводились успешные преобразования.

Эстония начинала почти с той же точки отсчета, что и Россия после распада Советского Союза. Эстония смогла создать довольно совершенную и не коррумпированную, даже на европейском фоне, систему государственного управления. В Грузии, которая была в намного более тяжелой ситуации после распада Советского Союза (страна лишилась трети территории, там был более длительный спад экономики) довольно сильно улучшила качество государственного управления в период, когда страной управлял Михаил Саакашвили. В Грузии не коррумпированная полиция, по крайней мере на низовом уровне (что наблюдают обычные граждане), более эффективно, чем в России работают суды и другие системы управления.

— На ваш взгляд, какие должны быть качественные характеристики власти? Чего не хватает сейчас?

 — Прежде всего недостаточно подотчетности. Нет открытости при принятии решений, связанной с доступностью этой информации гражданам, механизмами общественного обсуждения, ролью таких важных институтов как СМИ, как независимые суды, как общественные организации. Всем этим механизмам в России просто не дают развиваться или всячески принижают их роль.

— С начала года мы видим политические процессы: смена правительства, поправки в Конституцию. Это подмена каких-то политических процессов, или это реальные политические процессы?

 — Конституционные изменения призваны предотвратить перемены. Если мы посмотрим на тот проект поправок, который сейчас вносится в Конституцию, то он фактически направлен на еще большее усиление и без того немалой власти главы государства и ослабление всех других институтов власти. Был изменен состав правительства, но мы не видим, что изменение состава правительства как-то качественно влияет на характеристики государственного управления.

Мы пока не наблюдаем, чтобы что-то такое произошло с управлением нашей экономикой, социальной сферой, что качественно бы отличалось от предшествующего правительства. Я не могу сказать, что происходят какие-то значительные изменения. С точки зрения того, как функционирует Российское государство, все делается скорее для того, чтобы эти изменения предотвратить. Путин публично заявил, что какая-то сменяемость власти в России возможна только тогда, когда страна будет жить более богато. Поскольку богатство нам в обозримом будущем не грозит, это значит, что Владимир Владимирович (Путин, — Properm.ru) намерен оставаться у власти, по крайней мере, до тех пор, пока это физически для него возможно.

 — Что должно произойти, чтобы люди ощутили этот мощнейший разрыв? По сути мы живем в очень небедной стране (с хорошими ресурсами), с достаточными возможностями, с активным населением. Что должно произойти, чтобы и у элит появилось желание этих перемен? Могут ли эти перемены быть не революционными, а эволюционными?

 — Прежде всего я предполагаю, что спрос на перемены в общественном мнении есть. Многочисленные исследования показывают, что российские граждане хотели бы изменений в социальной политики государства, в плане того, как государство к своим гражданам относится. Но этот спрос не может конвертироваться в какие-то политические изменения, пока в стране нет конкурентных выборов и на пути выражения общественного недовольства ставятся всевозможные формальные и неформальные барьеры. Есть два механизма.

Первый — наращивание общественного давления снизу. Когда граждане выступают с коллективными действиями, требуют от властей решать какие-то насущные проблемы. На локальном уровне это дает эффект. В целом ряде случаев власти идут на то, чтобы прислушиваться ко мнению граждан, опасаясь, что протесты могут приобрести более масштабный характер. Если это не проблемы локального уровня, а проблемы общенациональные, то здесь просто недостаточно какой-то сплоченной группы местных активистов, нужны общенациональные коллективные действия. У нас нет таких организаций, которые были способны на это. У нас нет сильных профсоюзов, оппозиционных партий. Это серьезный барьер на пути к тому, чтобы менять ситуацию.

Что касается элит, в российском политическом классе есть определенное недовольство положением дел в стране. Но практика показывает, что какие-то возмущения в элитных группах начинаются не тогда, когда начинаются какие-то разногласия в правящих кругах, а тогда, когда они сталкиваются с довольно сильным, массовым давлением с низу. В России это давление пока просто недостаточно сильное, соответственно, никаких стимулов, чтобы требовать серьезных перемен в стране, у этого класса просто нет.

— Опять же возвращаемся к вопросу: а делать-то что?

 — «В борьбе обретешь ты право свое». Это такой лозунг социалистов-революционеров, которые были одной из главных движущих сил в революции начала ХХ века. Если люди не готовы выступать за свои права и отстаивать свое право за достойное правление, то тем самым их жизнь имеет все шансы ухудшаться и дальше. Это действительно большая проблема. На индивидуальном уровне люди понимают всю пагубность происходящего в стране, но у них недостаточно ресурсов, сил, смелости, чтобы заявить об этом в полный голос, не каждому по отдельности, а на уровне коллективных действий.

— Насколько возможно их появление третьих сил, не революционное, а эволюционное.

 — Я думаю, что здесь есть некоторое лукавство — вы можете просто умирать долго и мучительно без серьезных потрясений. А можете попробовать серьезное потрясение, чтобы вылечиться. Если продолжать медицинские аналогии, ваш нужна серьезная операция, без нее вы будете всю жизнь инвалидом.

Насколько серьезными потрясения будут, зависит от времени. Если завтра Путин улетит на Луну и в стране начнутся какие-то преобразования, они будут менее болезненными, чем через 20 лет. Отсутствие каких-то изменений будет означать, что страна все дальше будет деградировать. Если бы, предположим, (фантазирую) в 60-е годы в стране начался не застой, а преобразования, вполне возможно, что история пошла бы иным путем. Преобразования отложили на 20 лет, соответственно, потрясения оказались намного больше. Сейчас та же ситуация. Говорят: «Давайте ничего менять не будем до тех пор, пока страна не станет более зажиточной». Она не станет более зажиточной в обозримом будущем. Чудесных избавлений не бывает.

Нельзя, как в случае сильной болезни, принять таблетку и сразу поправиться. Это глубокое, серьезное заболевание, поразившее всю страну, начиная от уровня политического руководства, кончая сферой управления ЖКХ — то, что люди на себе ощущают буквально ежедневно. Еще раз повторю: чем дальше его оттягивать, тем более он будет болезненным.

Есть огромное количество государств на свете, которые из-за своего неуспешного развития стагнировали на протяжении долгих десятилетий или деградировали, находились в упадке. Сейчас в это сложно поверить, но в начале 1960-х годов Конго, Заир и Южная Корея находились на одном уровне развития. Южная Корея росла и развивалась, сегодня это успешная развитая страна. Конго, Заир на протяжении долгих лет управлялся диктатурами, соответственно, диктаторы довели страну до крайнего уровня упадка. У России есть немалые шансы, чтобы пойти по пути африканских стран, которые на заре своей независимости, казалось, имели большой потенциал, но он не был реализован.

— С чем связаны проблемы демократии сегодня?

 — После распада Советского Союза Россия столкнулась с несколькими фундаментальными проблемами, связанными с демократизацией, рыночными реформами, переустройством государства. Тогда задачи демократизации были принесены в жертву. Сперва были провозглашены периферийными, а потом исчезли из повестки дня. Мы в известной мере по сей день за этой расплачиваемся.

— Утверждается, что если мы хотим безопасности границ, то нам нужна сильная власть.

 — Здесь смешиваются две вещи. Сильная власть, которая действует опытно в рамках закона, и сильная власть с включением произвола руководителей и чиновников — совсем не одно и то же. Да, управлять большой по территории страной сложнее, чем маленькой. Тем не менее существует немало государств, которые вполне успешно управляются: Канада, Австралия, США.

Если когда-то Россия сможет улучшить качество государственного управления, это будет сделано прежде всего благодаря тому, что будет эффективное дееспособное центральное правительство. Без него, скорее всего, мы сможем столкнуться с ситуацией большого количества таких маленьких местных мафиозных структур по типу того, что очень красноречиво показано в фильме Андрея Звягинцева «Левиафан».

— Вы в Перми не первый раз, меняется как-то Пермь или не меняется взглядом постороннего?

 — Пермь меняется, но меняется и вся страна. Пермь была в фокусе всеобщего внимания в период, когда губернатором был Олег Чиркунов. Он сам немало усилий для этого предпринимал. Очень много ресурсов вкладывал в публичное продвижение Перми. Сейчас ситуация совершенно иная.

Я думаю, что Пермский край сталкивается с теми же проблемами, что и вся страна. Это исчерпание прежней модели развития, стагнация доходов. Я думаю, что это нелегкие вызовы, но не могу сказать, что они специфически пермские. Я надеюсь только на то, что в Перми за все предшествующие годы был накоплен достаточно большой потенциал открытости, публичности, дискуссионности. Публичные обсуждения разных проблем, мне кажется, по-прежнему остались заметными на фоне многих других регионов России. В этом смысле не все зря, что делает пермская общественность, пермские журналисты, пермские интеллектуалы.

— Мы входим в предвыборный цикл — в сентябре мы должны выбрать нового губернатора. Ваши общие прогнозы?

 — Надо понимать, что в России губернаторских выборов нет. Власти делают все, чтобы исключить конкуренцию на выборах. Альтернативные кандидаты не имеют шансов баллотироваться из-за многочисленных барьеров. Это ключевой принцип организации всех избирательных кампаний. Я не думаю, что выборы губернатора в Перми будут качественно отличаться от того, что мы наблюдали в последние годы по всей стране. Я бы рад вам сказать что-то хорошее, но я не должен говорить заведомую неправду, выдавать желаемое за действительное.