Почему проектам к юбилею Перми не стать памятниками архитектуры? Отвечает эксперт

— Елена Николаевна, стоило ли все эти проекты так громко заявлять, говорить о том, что они будет реализованы к трехсотлетию? Может, надо было просто говорить, что мы хотим сделать город лучше и объяснять людям, что это длительный и болезненный процесс?

— Попытка привязать знаковые глобальные проекты к знаковой глобальной дате юбилея города — правильная позиция. Тем самым власть, на мой взгляд, демонстрирует важность осознания этого момента, позиционирует определенное стремление и свои действия, свои результаты приурочить к юбилею, создать объекты, которые и в глазах горожан будут значимыми. Они будут связаны с определенным периодом, определенным руководителем региона.

Поэтому, на мой взгляд, эти амбициозные цели были оправданы, наверное, даже в какой-то степени реалистичны. Вопрос — чего не хватило, чтобы это произошло? Этот вопрос, наверное, содержит множество ответов явных и неявных, которые нам, обычным людям, не всегда видны.

На мой взгляд, одна из причин — попытка съесть слона целиком, а не по частям. Хотя это тоже объяснимо в связи с тем, что городу реально не хватает множества социальных объектов с точки зрения инфраструктуры и отдыха горожан. Недостаточен список событий и объектов, которыми мы можем гордиться.

Сейчас я работаю в том числе и в Екатеринбурге. Я давно там не была, мне бросилась в глаза разница городской среды, разница набора мероприятий, которые проходят у нас и у них, разница насыщенности различными событиями и их масштабами. В этом сравнении я понимаю, что мы в 300-летию, наверное, подойдем далеко не с тем результатами, которые были запланированы.

— Мы смотрим опыт других городов: в Казани получилось даже больше, чем они планировали, хотя казалось, что не получится, а там метро и восстановление Кремля, строительство улиц, воссоздание облика проспектов. Это тоже был провинциальный город, который находится на двух берегах большой реки. Чего нам не хватило?

— Результат реставрации Казани вызывал очень много вопросов у профессионального сообщества. Поэтому для простых жителей это результат явный, понятный, значимый, а для архитекторов, краеведов, реставраторов — это, наверное, больше слезы, чем радость.

Тем не менее, про Пермь. Рискну предположить, что все-таки не хватило определенного качества управленческих решений, качества и уровня привлекаемых специалистов. Понятно, что орган власти всегда зашит в требования федеральных законов о конкуренции, о конкурсном отборе. Но, тем не менее, есть способы качественной проработки таких подходов и качественной организации конкурсных процедур с получением результата. Допускаю, что часть смет, может быть, были не вполне объективны. Может быть, часть технических заданий была сформулирована не всегда понятно для исполнителей. Может быть, сама проектная документация не была абсолютно понятной для того, кто бы смог ее реализовать. К тому, что мы замахнулись на очень многое и сразу не хватило профессионального ресурса этот замах осуществить. Это на мой взгляд, если говорить в целом.

— В Екатеринбурге мы видим глобальные разговоры о сохранении исторического наследия, хотя с точки зрения истории, они тоже отмечают 300 лет в 2023 году, они тоже к этому готовятся. Но эта подготовка началась не с объявления лозунгов, а с того, что городу удалось вовлечь бизнес в развитие истории. Да, не всегда красиво. Да, история недавняя со строительством храма, истории, которые делают ребята из «Белой башни» — активный протест. Они же действительно через конфликты, серьезные противодействия, находят консенсус общества и власти, и благодаря этому город развивается.

— Попробую вернуться к вопросу управленческих решений. Нашему городу повезло в меньшей степени, что у нас несколько раз в период подготовки этого процесса юбилея Перми поменялся руководитель региона. Наверняка сроки были в каких-то моментах упущены еще при предыдущем губернаторе — при Викторе Басаргине. Дважды сменились власть, команды, тренды. Конечно, Максиму Решетникову приходилось принимать очень быстрые, очень рискованные, очень временно- и финансовоемкие решения с точки зрения решения задач, которые были поставлены к 300-летию Перми.

Но каждый руководитель — это живой человек, безусловно, на стиль руководства влияют человеческие факторы. Может быть, не хватило каких-то черт характера, чтобы выстраивать разные форматы отношений, разные форматы взаимодействий не только со своими подчиненными, но и с городским, региональным сообществом и элитами.

Мне кажется, это было одним из негативных моментов, когда работа шла через систему транслирования задач и команд без включения в этот процесс диалога, без попытки понять или хотя бы услышать. У власти не появилось потребности знать позицию стороны, которая может видеть окружающий мир, окружающую действительность немножко по-другому.

— Давайте пройдем по проектам. Начнем с самого первого, с зоопарка. Мы бесконечно его переносили из одной зоны в другую, меняли проекты и исполнителей. В результате первый же юбилейный проект начинает проваливаться уже с этапа подготовки. Ведь и в той истории городское сообщество тоже не видело проектов, видело только красивые испанские рендеры, но кто сейчас помнит, что мы строили испанский зоопарк?

— Здесь, наверное, имеет смысл говорить о преемственности решений, которые принимаются на определенном периоде развития органа власти, определенном периоде руководства того или иного специалиста, того или иного человека. У Олега Чиркунова были амбициозные проекты, на мой взгляд, большинство из них получило свою реализацию, с зоопарком просто не успел. У Виктора Басаргина был другой взгляд, другое мировоззрение.

— Хозяйственник, а не мечтатель.

— Понятно, что ничего удивительного в том, что было желание пересмотреть эти решения. Максиму Решетникову досталось такое наследство. У него не было другого варианта, как завершить этот начатый процесс. По моей информации, проектировщики на 99,9% не вникали в особенности климата, рельефа, иных нюансов территории, тем более — делалось это на основании разработок зарубежных специалистов (совместный с испанскими архитекторами проект готовило ООО «Полис Консалтинг», компания должна была выступать заказчиком работ на проектирование зверинца. Учредителем и директором компании является экс-замдиректора МБУ «Бюро городских проектов» Татьяна Гудзь, супруга руководителя этого МБУ Андрея Головина, — Properm.ru).

— В том числе не учитывались возможности бюджета содержать тех животных, которые нам нарисовали в проекте.

— Безусловно. Наверное, имело смысл пересмотреть те проектные решения, которые были предложены и все-таки привести их к какому-то более реальному положению вещей. Здесь вопрос квалификации тех специалистов, которые должны были этим заниматься. Очень хочется, чтобы эта история завершилась благополучно. Мое глубокое убеждение в том, что зоопарк не должен находится на том месте, на котором он сейчас находится. Какими способами, силами и средствами это должно произойти? Не исключаю, что вообще расформированием проекта и направлением денежных средств на какие-то другие инфраструктурные объекты.

— Теперь следующий комплекс объектов: «Первогород», соседний с ним «Завод Шпагина» — это создание социокультурного пространства. Мы видим опять ту же самую ошибку — нам показывают красивые рендеры, а дальше все уходит вникуда, как те же красивые и не привязанные к местности рисунки театра оперы и балета.

— Как люди представляют «Первогород» и в чем суть этого проекта? Его создание началась по инициативе не органа власти, а по архитекторов города Перми еще в бытность Басаргина. Идея была, на мой взгляд, абсолютно понятна, логична и правильна.

Была попытка как-то представить это место, которая, к сожалению, не была воспринята властями. Сегодня «Первогород» остается только идей, нет никакого реального воплощения. Сегодня мы не можем говорить о концепции развития «Первогорода», мы можем говорить только о точечных проектах, которые так или иначе тяготеют к этой территории или там располагаются.

— Во всем мире бюро бьются за проекты. Если это какой-то глобальный проект, который стремится стать в ближайшем будущем памятником, то власти объявляют открытые конкурсы, архитекторы бесплатно присылают туда свои предложения. Почему у нас не так?

— Есть риск, что зарубежный архитектор не успеет изучить историю. Поэтому будет предлагать некую уже готовую идею просто посадить на место. Либо наш бюджет просто не осилит ту идею, которую заложит этот архитектор, а здесь начинается авторское право, здесь начинается видение автора. Зарубежный архитектор должен будет реализовывать это в рамках нашего законодательства, силами нашей российской проектной организации. Тоже вопрос — кто будет компетентен сделать такой сложный проект?

Вы знаете, я вообще против обсуждения неспециалистами узкоспециализированных вопросов. Одно дело — картинка, другое дело — реализованный по этой картинке проект. Там может оказаться небо и земля. Там могут оказаться абсолютно разные результаты по градостроительной ситуации. Мне кажется, это плохо. Нельзя так делать.

— Ну да, Эрмитаж строили без конкурса.

— Я, видимо, к концу разговора вернусь к теме человеческого фактора, потому что она так или иначе все равно в каждой ситуации сквозит очень четко. Хотя, на первый взгляд, все это прикрыто управленческими решениями, требованиями законодательства, какими-то формальными процедурами. Все равно за каждым эти действием стоит человеческий фактор.

— Итак, точечно. Оперный.

— По оперному театру я могу говорить наиболее полно и наиболее объективно. Во-первых, территория этого достопримечательного места мне понятная и известна. Во-вторых, я частично вовлечена в этот процесс, являюсь стороной, которая соучаствует в проектировании театра, со стороны разработки проектов, связанными с объектами культурного наследия.

У нас есть государственный контракт, у нас есть государственный подрядчик по контракту, который занимается разработкой проекта новой сцены театра оперы и балета. Для объекта определен земельный участок, который располагается в границах достопримечательного места. Данный регламент был утвержден в 2019 году. Место для театра было выбрано определенно и сознательно.

— А почему все-таки не квартал №5 (изначально власти рассматривали две зоны строительства для новой сцены театра — в Разгуляе или на территории квартала №5, у Коммунального моста)?

— Это было не архитектурное решение, а управленческое. На мой взгляд, решение о размещении подобного объекта как раз на территории достопримечательного места вполне объективны. Давай попытаемся понять, что мы охраняем с точки зрения культурного наследия, что мы пытаемся сохранить и сберечь, чтобы наши потомки могли это видеть, чувствовать и осмысливать.

— Фактически это архитектурная смерть старого города, нет?

— Не совсем так. Я не могу это место назвать архитектурным местом — это место историческое, смысловое, сакральное. Это пуповина, но материального воплощения всех этих слов и смыслов на сегодняшний день фактически не осталось. У нас нет заводских элементов, нет пруда, нет плотины — ничего из того, что мы называем «Первогородом».

Первогород — это поселок и Егошихинский медеплавильный завод. От этих градостроительных элементов не осталось ничего, остались только склоны лога и сама территория, которую мы выявили, понимаем, что отсюда пошел город Пермь. Хотя мы понимаем, что оттуда пошел Егошихинский поселок. Город Пермь — это немножко более поздняя история. Тем не менее, мы воспринимаем это как начало Перми.

Так вот какая институция должна быть, чтобы люди приходили в место своего рождения? Мне кажется, неправильно, если это будет ресторан, потому что не все ходят в ресторан. Наверное, неправильно, если это будет магазин, потому что в этот магазин кто-то придет, а большинство придет в другой магазин. В театр хотя бы раз в жизни придет подавляющее большинство людей, которые живут в Перми. Это может быть точкой притяжения.

Что дальше делать с этим человеческим потоком? Какую информацию, какие смыслы давать дополнительно к тому, что они пришли? Эту идею нес проект «Первогород». И эта идея не реализовалась в проекте театра оперы и балета. Не взяв идею смысловую, а взяв идею вовлечения людей в это пространство, не получилось к человеческому потоку притянуть смысловое наполнение идеи «Первогорода».

Мне кажется, что такой шанс еще есть. Пусть он будет не к 300-летию, пусть он будет в более поздний период, но наполнить это пространство не только театром, музеем и творческими пространствами, но и неким смыслом, связанным с Егошихинским медеплавильным заводом, с историей рождения Перми как промышленного города-завода. На сегодня мы продолжаем эту историю нести, транслировать и создавать. Это сильный аспект территории города Перми. Есть еще возможность эти смыслы там реализовать.

— Необходимость в этом для городского сообщества тем более есть.

— У проектировщиков был определенный взгляд на то, как должен внешне выглядеть театр. Были предпроектные проработки, были эскизные проекты внешнего вида театра, но волею судеб вмешалась история с попыткой привлечь международных архитекторов (бюро wHY) и разработать опять уникальный внешний вид нашего театра (это как раз то, что было презентовано на градостроительном совете).

Получилась история, когда проектировщик нарисовал некую картинку, снова не учитывая площади земельного участка, ландшафтных характеристик этого места, климатические условия. Он просто взял некую идею сочетания театральной и геологической истории — то, что он увидел. Попытался внешнюю картинку нарисовать в тайге. Несмотря на вопросы к дизайн-концепции у специалистов, управленческое решение представить его общественности было принято.

Меня больше, как соучастника этого проектного процесса, интересует все-таки, какое будет предложено проектное решение по созданию огромных зеркальных витражей и каким образом оно совместится с концепцией бюро wHY. Я была вынуждена по этой причине отозвать с рассмотрения свои документы в инспекции по охране объектов культурного наследия. Потому что внешний вид фасадов при проектировании может быть трансформирован. Но на сегодня ни у кого нет понимания, как он будет трансформирован.

— Учитывая замечание архитектора Сергея Шамарина, что эти огромные зеркальные фасады ни в нашей промышленности, ни в нашем климате сделать просто невозможно.

— Я думаю, что у проектировщика сейчас будет непростая история с совмещением желаемого с необходимым. Будем ожидать, что появится в конечном итоге.

— Главное, чтобы зоопарк не получился.

— Хотелось бы, я верю в этого проектировщика. Уверена, что его опыта будет достаточно, чтобы реализовать проект строительства, по меньшей мере, запроектированного театра.

— Возвращаемся к главному вопросу. Хватит ли сил вывезти такой огромный объект? Насколько я понимаю, это явно не на три года строительства все вместе, явно 10 лет минимум.

— Мне бы здесь хотелось четко разделить историю проектирования и историю строительства. Это разные истории. К сожалению, у нас они часто заканчивались на завершении этапа проектирования. Этого точно не хотелось бы допустить, потому что законодательство техническое меняется, нормы и требования меняются. Проекты имеют свойство очень быстро устаревать, они требует доработки, переработки, адаптации, поэтому, конечно, в любой ситуации нужно начинать строить после того как разработан проект.

Насколько объективны сроки? Это, я думаю, зависит от ресурса и от подрядчика. Если работать у круглосуточном режиме и иметь достаточные финансовые ресурсы, это возможно. Не хочется это в интервью включать, но в Китае за 10 дней госпиталь построили. Это если говорить о новом строительстве. Если мы говорим о вопросах реставрации культурного наследия, здесь, конечно, реставрация спешки не терпит, здесь разумно закладывать более длительный срок. Если мы будем заниматься реставрацией, а не новым строительством под шапкой реставрации.

— Это новое строительство.

— Если говорить про театр, это новое строительство. Если говорить про галерею, это фактически новое строительство, конечно. Если говорить про «Завод Шпагина» в целом — это приспособление с элементами реставрации существующего памятника.

— Если говорить о галерее, то насколько проработана идея сохранения исторического облика «Завода Шпагина» при ее проектировании?

— Я не видела идею Чобана, на мой взгляд, он глубоко не занимался именно «Заводом Шпагина». Могу допустить, что это была некая условная визуализация размещения объекта культурного наследия в этой территории и эти картинки не ставили перед собой цель показать задачи и цели реставрации железнодорожных мастерских.

Сегодня есть понятный подрядчик, который будет заниматься поиском способа размещения железнодорожных мастерских, культурных институция с определенными требованиями и нормами климата и воздухообмена и пылеудаления. Это задача, на мой взгляд, крайне сложная. Как я написала однажды, попытка «впихнуть невпихуемое». Здесь ситуация близка к тому.

Надо быть готовым к тому, что мы вынужденно утратим часть элементов, которые характеризовали эту территорию как промышленную. Это будет неизбежно, но, может быть, компенсацией будет то, что уникальное здание промышленной архитектуры окажется в свободном доступе для пермяков, потому что у нас таких объектов очень мало, у нас их единицы. Их большинство либо находятся на закрытой территории (мы их не видим), либо уже потеряли эту первоначальную промышленную идею.

— То, что произошло с пивзаводом.

— Да.

— Теперь перейдем к самому сложному и самому простому — Компросу. С одной стороны — это историческое место, со сложившейся архитектурой. С другой — центральная улица, «место общего пользования». Власти также заявили ее реконструкцию как юбилейный проект, но опять что-то пошло не так. Что происходит с Компросом сейчас? Отремонтировать улицу, наверное, не так сложно, как построить новый театр, который должен стать одним из европейских театров.

— Мне кажется, способы и методы его реконструкции выбраны недостаточные. Ко многим элементарным вещам, которые мы делаем не задумываясь, все равно нас приучают. Например, выбрасывать мусор в урну, а не на асфальт, убирать за своими собаками. Эти цели достигаются не способами регламентов, контрактов, принятия властных решений административных. Мир знает другие способы приучения людей к определенным порядковым вещам, от которых эти же люди подучают благо.

С Компросом нужно было поступать, на мой взгляд, так же — начать работать с собственниками бизнесов по поводу внешнего вида первых этажей, по поводу способов размещения рекламы, по поводу внешнего вида рекламы. К тем же вопросам ремонта вроде бы подошли с точки зрения Комсомольского проспекта как достопримечательного места. Было запроектировано сохранение внешнего облика, всех элементов, которые охраняются. Это ограждения, бетонные блоки, фонари, но выбранные способы замещения старого на новое, единственно, могу предположить, были обусловлены необходимостью быстрых изменений, быстрых действий, быстрого результата, которое было продиктовано в том числе скорым 300-летием, другой мотивацией.

Здесь вопрос человеческий и реставрационный невозможно решить в такие короткие сроки исключительно административными и регламентными методами и способами. Можно ли что-то изменить? На мой взгляд, пока можно. Реконструкция коснулась очень небольшой части Комсомольского проспекта. Можно пересмотреть методы и подходы реализации того проекта, который есть. Он точно не плохой, он точно нацелен на то, чтобы сохранить исторический вид Комсомольского проспекта, хотя бы в тех элементах, которые еще не испорчены, создать более комфортную городскую среду. Нужен немножко другой способ реализации.

— Что нам сделать для того, чтобы это общественное согласие элит, людей состоялось? Понятно, что неудовлетворенность общественников есть, потому что они видят, что бизнес в этом не участвует. Если бы не было этого конфликта, наверное, не было особого возмущения по поводу замены лип.

— На мой взгляд, здесь первая причина в отсутствии преемственности решений между руководителями региона и некой альтернативы в этой ситуации. С другой стороны, у элит сегодня нет возможности по разным причинам вступать в диалог, пытаться договариваться и искать компромиссы. На мой взгляд, у каждого из руководителей региона последние годы были свои причины на это.

— Это последние десять лет, как минимум.

— Мы в этом не участвовали, потому что нас не спросили. Может быть, не позвали, не сказали: «Ребята, помогите сделать». У нас в последние несколько лет сформировалась очень закрытая система руководства регионом, которая вызывает чувство обособленности власти от жизни города, от жизни пермяков, от жизни края, от общения с людьми. Здесь опять, мне кажется, правильно говорить о роли личности в истории.

Хотим мы этого или не хотим, жизнь края все равно зависит от того человека, который его возглавляет, от того, как он формулирует свою жизненную историю, свои жизненные цели, амбиции, какими методами и способами он их реализует с человеческой точки зрения. Пермякам хотелось бы получить от любого руководителя нашего региона больше открытости, больших способов и методов диалога с населением.

— Чтобы нам просто рассказывали. Не красивые картинки рисовали про «много садиков и школ».

— Конечно. Да, наверное, все органы власти публикуют свои официальные отчеты о своей деятельности, но обычному жителю сложно понять, что там за циферка и что за этой циферкой стоит.

— И кто за экраном в Instagram.

— Да. Я понимаю, что большинство наших жителей, наверное, даже не знает фамилий всех руководителей министерств и ведомств, наверное, это тоже плохо.

— Мы можем сегодня продолжать гордиться своей историей, архитектурным наследием? До того, как построили город-сад? Много ли реальных памятников осталось?

— Их осталось действительно не так много. На сегодня каждый объект культурного наследия — это такой заложник государственной политики, что я ни одному из них не завидую. Последние два года, будучи общественным деятелем, я получила опыт и взгляды на эту отрасль с другой стороны. К счастью, мне удалось увидеть другую сторону медали.

Вилка заключается в том, что закон диктует очень жесткие требования к способу и методу ремонта памятника. Это формулирует совершенно другую ценовую политику в проектировании и производстве работ. Каждый из собственников, будь то государство, будь то муниципалитет, будь то частный собственник в подавляющем большинстве случаев обладает очень ограниченными финансовыми возможностями, чтобы выполнить ровно так, как написано в законе.

Что мы получаем в результате? Мы получаем: либо памятник не ремонтируется, либо он ремонтируется так называемым «хозяйственным способом», тем самым утрачивая самое ценное, что в нем есть — это подлинность конструкции, подлинность внешнего вида, подлинность технологий. Эта задача на сегодняшний день неразрешима, потому что у частного собственника нет стимула вкладывать финансовые средства, определенные льготы задекларированы федеральным законом, но отсутствуют подзаконные акты, которые реализуют эту возможность. Государственные и муниципальные органы зашиты в требования конкурсных процедур, где, как правило, решающим способом отбора является цена, а не качество производства работ. Поэтому перспектива отрасли в данной ситуации, на мой взгляд, удручающая.

Еще огромное значение приобретает очень индифферентное отношение жителей в объектам культурного наследия. Для них непонятна ценность этого элемента. Она понятна специалистам: историкам, архитекторам-реставраторам, археологам. Обычным простым жителям эта история не понятна. Они не видят за этим визуальной ценности. Даже если здание архитектурно красивое, но находится в удручающем внешнем виде… Замкнутый круг. Опять же здесь пока не изменится государственная политика либо общественное отношение к каждому объекту культурного наследия, будет осмыслена его ценность, мы не получим эффективного механизма сохранения памятников.

Я бы, наверное, произнесла и крамольную вещь: у нас есть объекты культурного наследия, на которые нужно очень критично посмотреть, действительно ли они являются тем объектами, которые нужно сохранять для потомков. Не только с точки зрения архитектурной ценности, но и исторической ценности. Опять же государственная политика на сегодня не направлена в это русло. Она говорит только о том, что мы должны выявлять и пополнять реестр памятников, но не пересматривать его с точки зрения объективной картины ценности для конкретной территории.