Зачем Перми архитекторы, если строить негде? Большое интервью с Александром Сушковым

Александр Сушков учился на строительном факультете Пермского политеха, он сооснователь бюро «Движение», выпускник федерального проекта «Архитекторы.рф». Журналисту Properm.ru Татьяне Зыряновой он ответил на вопросы о самых актуальных проблемах, о состоянии и трендах в строительной отрасли региона.

О передаче полномочий от города краю

— В январе 2021 года региональное правительство забрало себе полномочия мэрии Перми в градостроительных вопросах. Можно какие-то итоги этого мероприятия подвести вам, профессиональному сообществу?

— Для большинства участников градостроительной деятельности, с моей точки зрения как архитектора и проектировщика, с точки зрения застройщиков, с которыми я общаюсь, как будто бы ничего не изменилось. Мы взаимодействуем все-таки не с конкретными людьми в администрациях, а с правовыми порядками, которые касаются градостроительной деятельности. Для нас практически ничего не изменилось. Мы как обращались за разрешениями на строительство или решением каких-то градостроительных вопросов, касающихся землепользования и застройки или генерального плана, так и обращаемся, только немного в другое окошко.

— То есть ничего не изменилось?

— Что-то изменилось для непосредственных участников этой системы — чиновников. Наверное, они получили более удобные инструменты для решения своих задач (повышение объемов строительства, упрощение процедур по строительству социальных и государственных объектов). То есть основные изменения коснулись чиновников и удобства их работы.

— Понятно — чтобы легче было управлять, чтобы всё было централизовано. Стали легче проходить какие-то решения?

— Пожалуй, да, решения, касающиеся задач, за которые отвечают регионы — объем ввода жилья и социальных объектов, — стали проще проходить, хотя не факт, что были сложности.

Где учатся строители?

— Вы вышли на нашу редакцию с предложением написать, как привлекаете студентов в отрасль, проводите воркшопы. Кадровая проблема в архитектуре и строительстве такая же острая, как в других отраслях? Кто строит Пермь нынче?

— По моим собственным впечатлениям и впечатлениям коллег, проблема есть. Проблема с количеством потенциальных работников на рынке. Их мало. Выбирать не из кого. Есть проблемы с качеством, в первую очередь, вчерашних выпускников… Их компетенции, как бы ни старались учебные заведения, не соответствуют тому, что бы мы хотели получать от сотрудника. Специалистов действительно высокого уровня на рынке в принципе нет. В нашей проектной сфере все их знают. Так или иначе, все пытаются не то что переманить, но заполучить их услуги.

Имеет место отток специалистов в Москву, в Екатеринбург — иногда даже не с физическим перемещением, а просто с удаленной работой. Специалисты прекращают работать в пермских компаниях, уезжая или работая на удаленке на московские фирмы, просто потому, что там зарплаты более интересные. Отрасль нуждается в кадрах, да.

— Где учат будущих строителей? Откуда они приходят в отрасль?

— В Перми два основных источника кадров для отрасли. Есть строительный факультет, который готовил долгое время не архитекторов, а строителей с компетенциями проектировщиков. Эти люди выходят на рынок, но требованиям моей архитектурной компании они не соответствуют, и другим тоже. Есть строительный колледж, который готовит архитекторов, но со средним образованием. Они более предпочтительны для нас, потому что им дают какую-то базу, на которой можно вырастить специалиста. Да, он без высшего образования, но зато более податлив для обучения.

— Вообще, зачем архитекторы Перми — у нас же негде строить, пространства нет! Или точечная застройка, или освоение пригорода жилыми комплексами…

— Неосвоенного пространства, действительно, не так много, но переделывать в широком смысле то, что уже освоено, — это тоже работа архитектора. Вы видели изменения на улицах, в парках и скверах к 300-летию Перми. Это работа архитекторов. Они придумали, как будут выглядеть набережная, эспланада, бульвар на Сибирской. Они ведут изначальную работу с идеями и смыслами территории, а в жизнь идеи и смыслы претворяют проектировщики и строители.

Точечная застройка не любима населением, но именно она формирует любой большой современный город. Город становится интересным и насыщенным, когда становится плотным. Хотя каждый конкретный случай точечной застройки не может быть полезным. Какие-то примеры могут быть не очень хороши с точки зрения градостроительства и архитектуры, но как явление — это то, что двигает город вперед.

На каждом из объектов присутствует не один, не два, а целая команда архитекторов, которым нужно принимать решения, увязывать многочисленные интересы и запросы властей, жителей, бизнеса, заказчика. Это огромная работа.

В Перми вводят примерно 700 тыс. кв. м многоквартирного жилья, на каждый из этих метров есть проект. 15–20% в сметных расценках занимает архитектурный раздел.

Капиталистический романтизм. Слышали про такое?

— Логически к этому вопросу подбираемся. Сегодняшний стиль какое название в истории получит? Есть сталинки, хрущевки… А вот новые дома, из стекла и бетона?

— Нужно немного больше времени. Только сейчас появилось описание по тому стилю, который был в 1990-е — начале 2000-х. В меньшей степени это характерно для Перми, где в тот период не так много строилось. Но и в Перми такие объекты можно найти. Этот стиль получил название «капиталистический романтизм». Это было начало коммерческого строительства, и стиль немного наивен с современной точки зрения.

— Дома с башенками, колоннами, львами?

— Да, какие-то башенки, купола, эти заигрывания с традиционными формами, попытки их совместить со стеклом, с чем-то современным. Спустя 20–25 лет этот стиль получил свое название, его изучают, находят в нем какие-то подкатегории.

То, что сейчас происходит, характеризуется очень большими объемами строительства, по сравнению с историей нашего капитализма, и при этом большим разнообразием, опять же, если сравнивать с другими периодами массового советского строительства. Микрорайоны были типологически, визуально, архитектурно не однообразны, но по одним принципам построены. То, что сейчас строится, если смотреть издалека, примерно одно и то же, но каждый застройщик пытается свой дом визуально выделить. Кто-то дальше заходит в этом процессе, пытается какие-то потребительские качества придать. Кто-то пытается выйти за пределы своего дома, благоустроить прилегающую территорию. Это всё создает разнообразие, которое нам предстоит изучить спустя 5–10–15 лет и дать этому стилю название.

— Что думаете о добровольно-принудительных обязательствах застройщиков относительно объектов социальной инфраструктуры — школ, садов с бассейнами, поликлиник, квартир для участковых. Острый вопрос сейчас.

— Если бы всё работало в отрасли так, как должно, то нет, застройщики не должны возводить объекты социальной инфраструктуры. Есть определенный баланс обязательств общества перед государством, бизнеса перед государством. Застройщик покупает землю за деньги, платит налоги. Люди, которые там живут, тоже получают определенный набор государственных услуг и сервисов. Но в нашем неидеальном мире практика социальной нагрузки показывает свою эффективность. Только так получается дать людям необходимую инфраструктуру. Платят за это покупатели. Это не хорошо и не плохо, это такой этап.

— Какое архитектурное будущее ждет Пермь? Будут ли сносить хрущевки, как в Москве, и осваивать территории?

— Будущее в краткой и среднесрочной перспективе, на мой взгляд, не в каком-то комплексном строительстве на новых территориях, а в реновации сложившейся городской застройки. Собственно, мы видим это достаточно давно. До хрущевок, наверное, доберутся далеко не в первую очередь, пока в городе есть, чем заниматься. Это ветхий жилой фонд. Это производственные территории, которые находятся близко к жилым районам. Это пустующие и неприкаянные территории вроде гаражных кооперативов.

В условиях, когда экономика не растет безумными темпами, население тоже не растет безумными темпами, значит, будут развиваться уже существующие городские территории, будет происходить их преобразование во всех возможных видах — не только под жилье, но и под что-то еще востребованное. Это правильный, экономически целесообразный путь. Думаю, ближайшее будущее будет крутиться вокруг слов «реновация», «редевелопмент», «ре-» что-нибудь еще.

Говорить не строить

— В Перми много крупных строек. На мой взгляд, это хорошо, потому что это будет удерживать людей в регионе. А с точки зрения строительной отрасли, насколько это большой риск — начать сразу столько крупных строек?

— Я не вижу больших рисков для отрасли. Да, есть кадровый кризис, который внезапно всех настиг. Есть риски для тех, кто это финансирует, для бюджета, что денег в какой-то момент может не хватить. А с точки зрения того, что это всё строится, ни у кого вопрос не вызывает — надо это или нет. Наша инфраструктурная часть (дороги, соцобъекты, инженерные сети) считается хронически недофинансированной в глобальном смысле. Если сейчас ресурсы туда распределяются, то хорошо. Возможно, это сыграет положительную роль с точки зрения сохранения человеческого капитала.

Отрасль только рада, когда в нее больше вкладывают. Риски есть для тех, кто это финансирует, менеджеров процесса. Если они научились управлять этим процессом, то и это хорошо.

— Вы ратовали за открытую градостроительную политику, сказали, что ее не хватает. А какая она должна быть?

— В идеале — местные локальные сообщества, интересанты в масштабе от жителей одного дома и жителей одного микрорайона. Но пока очень мало точек, где они могут консолидироваться. Есть ощущение, что открытость или публичность в принятии решений сегодня не в духе времени, ее стало меньше. Стало меньше публичных дискуссий, публичных обсуждений. Стало меньше участников градостроительной деятельности, которые были бы склонны обсуждать и ставить под сомнение те или иные решения. Это не связано ни с полномочиями, ни с деятельностью властей, а, скорее, с каким-то трендом в обществе.

— Что надо сделать, чтобы в Перми появилась открытая градостроительная политика?

— Инициатива снизу должна быть. Пока не накопилось той критической массы, которая позволила бы принимающим решения не игнорировать мнение снизу. В отдельных случаях получается — например, со стадионом «Молот», когда ситуация все-таки не двинулась в сторону его застройки. Не потому, что застройка там — это однозначно плохо или однозначно хорошо, а потому, что мнение общества насчет этой территории невозможно игнорировать. Людям надо учиться отстаивать свою позицию и в более мелких масштабах.

Застройщики готовы к диалогу, но зачастую не могут найти, с кем этот диалог вести, чтобы учесть баланс интересов. Тут уже дело в обществе, в его опыте объединения, отстаивания своих интересов.

Людям, у которых есть какая-то проблема на районе, нужно объединяться и быть готовыми к конструктивному диалогу, а не перекладывать ответственность, превращая всё в охлократию, когда все кричат и все недовольны.

— По поводу главного архитектора Пермского края: вы сказали, что эта должность очень полезна для региона. Можно еще примеры?

— Для рынка важно, что есть главный архитектор региона. У него полномочия, касающиеся именно архитектуры. У застройщиков появилась возможность говорить про архитектурный облик их объектов, этого ранее не было. В чиновничьих процедурах места для обсуждения архитектуры не было.

Главный архитектор принимает деятельное участие во многих проектах, может влиять на принятие решений внутри министерства, на решения застройщиков. Наверное, не все были рады этому, но это интересно и, скорее всего, полезно для города безотносительно персоналий. В принципе, человек с такими функциями и возможностями появился, и это хорошо.

Федеральные нормы привнесли новацию в виде согласования архитектурного градостроительного облика объекта. Появилась такая процедура. Наши власти к этому подготовились, разработали эту процедуру и правила. Теперь у нас есть законное формализованное право говорить про архитектуру объектов. Тут уже личность главного архитектора города или края должна стать более идеологической. Он должен доносить публично актуальную повестку. Не хватает публичной работы, образовательной работы властей по запросам, которые они ждут от проектировщиков, от архитекторов, от студентов, когда те выходят на рынок.

— Есть положительные примеры в других регионах?

— Есть, например Воронеж. Там есть команда, которая уже много лет, помимо бюрократического функционала, который на нее возложен, ведет очень большую работу со смыслами, с публичностью, с тем, как они эту политику формируют, как обсуждают, проводит какие-то фестивали, конкурсы. То есть делает то, что не обязательно для чиновников, но нужно для того, чтобы градостроительная повестка была на слуху, чтобы какой-то дискурс в обществе существовал. У нас он тоже есть, потому что его не может не быть, когда эти вопросы всех волнуют, а управлять им никто не управляет, не модерирует. Ничего осмысленного никто не привносит в публичный диалог. Возможно, этим мог бы заниматься главный архитектор города, края, структура ему соответствующая, ответственная за эти вопросы.

— Насколько это нормально, что постоянно меняются генеральный план города и правила землепользования и застройки?

— Не так часто. Что касается зонирования и высотности, то законодательство позволяет менять. Оно право по той причине, что невозможно одним нормативным документом (ПЗЗ) закрыть 100% конкретных, уникальных ситуаций на территории всего города. Поэтому есть процедура отклонений, процедура внесения изменений. Это нормально. Процедура сама по себе не ошибочная и не порочная. Да, не всегда это происходит честно, объективно, не всегда обоснования этих изменений действительно весомые, но иметь возможность что-то менять, так или иначе, необходимо.

Остальные вопросы лежат как раз в области открытости градостроительной политики. Тем, кто заинтересован, нужно просто учиться отстаивать свое мнение, свои интересы. Застройщики умеют, поэтому у них получается; жители тоже умеют, но не так хорошо, поэтому у них не всегда получается.

Этот город нарисован

— Пермь — город проектов. Был период, когда все эти картинки вызывали истерический смех, потому что их было слишком много. Постоянно проводили конкурсы архитектурные одного проекта, другого… Почему столько проектов остается на бумаге?

— Не знаю. Долгое время цифры исполнения бюджетов говорили нам, что, возможно, те, кто ими распоряжаются, не очень умело это делают. Сейчас мы видим, что дело пошло. Почему так произошло, сложно судить, можно лишь догадки строить. Аэропорта долго не было. Почему вокзала нет — непонятно. Там вроде одна компания, у которой есть обязательство содержать свою инфраструктуру. Почему они этого не делают — я не знаю. Проекты городского значения типа художественной галереи, оперного театра… Видимо, фокус внимания был мимо них. Сейчас перемещается в их сторону. Мы видим, что здание галереи практически готово. Дошли руки и до других заметных объектов.

На мой взгляд, это эволюционный процесс развития нашего общества и бизнеса. В соседнем Екатеринбурге, возможно, больше бизнесменов со склонностью к благотворительности, символичным подаркам городу. У нас таких нет, но, может, они появятся с развитием нашей пермской идентичности, осознания себя как жителей своего города, — когда гражданское общество настолько хорошо состоится, что научится требовать нужные городу проекты, например вокзал. Вот тогда фокус внимания лиц, принимающих решения, волей-неволей переместится на «больное» место.

— От несостоявшихся проектов к несостоявшимся или затянувшимся стройкам: строители жалуются на проектировщиков, проектировщики — на строителей. Застройщики говорят: «Проект сырой, мы по нему не можем работать». Почему всегда большие проблемы в этом взаимодействии?

— Проблема есть, отрицать нечего. Есть компании, которые сами проектируют и сами строят, и всё равно возникают вопросы и несоответствия. Тут нет одного какого-то ответа, нет рецепта. Иногда что-то не так с исходными данными, которые мы получаем от изыскателей. Иногда что-то не так со строительными материалами, которые приходят на стройки. Иногда в проекте ошибка. Иногда какое-то более эффективное решение не было очевидно, пока все не оказались на строительной площадке и не смогли по ней походить, помахать руками, поговорить. Вопрос интересный. Можно ли это решить раз и навсегда? Мне кажется, нет.

— Периодически поднимают вопрос об ответственности проектировщиков, более серьезной ответственности.

— Не знаю, как это можно решить на государственном уровне, не закошмарив всех. У нас есть ответственность за безопасность. Периодически эту ответственность кто-то несет в виде уголовного срока. Вопросов к этому принципу нет. Материальная ответственность есть между проектировщиком и заказчиком. У проектировщиков свой набор претензий есть к строителям и заказчикам. На системном уровне всем нужно быть лучше в своем деле. Тогда потихонечку взаимные претензии утихнут.

— По поводу обустройства долин малых рек: были ли реализованы ваши проекты?

— Строятся, насколько я знаю. Это почти идеальный пример того, как инициатива снизу из никому неизвестной проблемы выросла в то, что получает миллионы государственных денег. Окончательно реализованного проекта на данный момент нет, но всё в процессе. Видим отчеты со стройплощадки. Думаю, в следующем сезоне можно будет гулять по Егошихе и Данилихе.

Бизнесу памятники не выгодны

— По поводу памятников архитектуры, много писали об этой проблеме. Цена на ремонт памятника вырастает в три-четыре раза на любой вид работ. Что делать комплексно или массово, чтобы проблем с памятниками архитектуры стало меньше? Много пишут о проблеме восстановления памятников архитектуры — цены на их ремонт в три-четыре раза выше.

— У государства, когда оно является собственником объектов, есть свои инструменты: пытается в аренду за рубль памятники сдавать, чтобы привлечь потенциальных инвесторов. Даром отдает объект с обязательством вложений в капитальное строительство и реконструкцию. Всё это тяжело работает. Вы правильно говорите — супердорого на каждом этапе процесса.

Какие мы видим примеры успешных реставраций? Либо это большие государственные деньги, либо частные инициативы на грани филантропии, когда кто-то может позволить себе эту реставрацию и делает ее. Чисто бизнесовых проектов в последнее время практически не было, когда здание из утратившей актуальность функции превращалось бы во что-то современное, экономически эффективное. Только когда цены на недвижимость стали безумно расти, мы увидели частные проекты с бизнес-составляющей, которые реализуются и становятся эффективными.

Всё упирается в деньги. У нас не было хорошей архитектуры, пока это не стало экономически целесообразно. Точно так же нет хорошей реконструкции, потому что это очень дорого, мало кто может ее себе позволить. Но объекты в центре города становятся привлекательными, даже если нужно вкладываться в их реконструкцию. На окраине — пока нет, но постепенно, с удорожанием квадратного метра, и там станет эффективно вкладываться в памятники.