Честный разговор с Дарьей Вершининой. Интервью, которое поможет понять феминисток

— Вы считаете себя фем-активисткой?

— В какой-то степени считаю, если рассматривать феминистскую активность в широком смысле. Я не выхожу на улицы с транспарантами, не создаю какую-то организацию, но в интернет-пространстве, в Facebook в частности, я веду такую феминистскую активность. Если рассматривать интернет-активизм как способ доносить какую-то феминистскую повестку, то с этой точки зрения да, я феминистка-активистка.

— Какой вариант самопрезентации вам ближе — гендерная исследовательница или феминистка?

— И то, и другое. Как бы ни хотелось сделать гендерные исследования более нейтральными, и потому более «научными», они в любом случае все равно опираются на феминистскую повестку. Поэтому в первую очередь я всё-таки гендерная исследовательница. Даже хронологически я сначала начала заниматься гендерными исследованиями, а потом уже пришла к феминизму, и сейчас могу себя ощущать и позиционировать как феминистку и фем-активистку.

Например, когда мы организуем We-fest, я там выступаю уже с точки зрения фем-активистки, потому что мы приглашаем, привозим людей, которые могут с феминистской точки зрения на всё рассказать о каких-то важных для общества проблемах. И это безусловно зависит от ситуации, потому что, например, участвуя в фейсбучных спорах, я могу их потом уже как гендерная исследовательница отрефлексировать и отразить в статье.

— Как вы обычно отвечаете на вопрос: «За что вы боретесь? Суфражистки уже всё сделали, у нас теперь равенство»

— Это классический вопрос, я часто его слышу, в том числе от своих студентов, когда начинаешь с ними курс по гендеру. К сожалению, каждая феминистка должна постоянно оправдываться, зачем нужен феминизм сегодня.

В этом триместре у меня был курс у студентов-магистров. Один молодой человек, который на первых занятиях утверждал, что СМИ и феминистки врут про статистику домашнего насилия, в конце курса сделал презентацию о проблемах домашнего насилия. Он нашел разнообразную и интересную статистику, согласно которой на случаи, когда насилие совершает женщина, приходится 0,1%. Такая статистика разбивает в пух и прах аргументы по поводу того, что феминизм не нужен. Конечно, он нужен. Он нужен в России, он нужен вообще во всём мире.

В Таджикистане мужчины новоиспеченных жен выгоняют на улицу, считая, что они недевственны. В центре Москвы медицинские клиники предлагают сделать клитероктомию (удаление головки клитера, обычно происходит из религиозных соображений. В России распространена в Дагестане — Properm.ru).

— В университете у вас достаточно времени, чтобы рассказывать студентам о феминизме и его роли в современном мире. Представим, что вы оказались в другой среде и слышите вопрос о целесообразности феминизма от незнакомого человека. Что тогда?

— Я буду говорить про статистику. Буду говорить, что социальная политика мало ориентирована на женщин, особенно в России, что у бедности женское лицо и происходит феминизация бедности. Я буду говорить об инфанитициде (в ряде стран младенцев умышленно убивают сразу после рождения — Properm.ru). Такие примеры, российские и международные, докажут, что мы очень далеки от равноправия, что избирательные права, которых добились суфражистки, к сожалению, мало что изменили в отношении каждой конкретной женщины.

— Проблемы в феминизма нужно решать поэтапно — от большего к меньшему? Есть у вас какая-то градация этих проблем.

— Для меня такой градации нет, решать все нужно комплексно. Конечно, отказ подать женщине руку, когда мужчина здоровается с мужчинами и игнорирует женщин, не приводит напрямую к насилию в отношении женщин. Но косвенно приводит, потому что это низводит женщин до каких-то менее важных людей, существ, недолюдей даже. Когда ты отдаешь приоритет одним и недооцениваешь других, это глобально создает культуру, в которой насилие в отношении женщин чуть более или существенно более разрешено.

Поэтому я вижу зависимость между феминитивами, насилием в отношение женщин и недостаточной заработной платой. Я вижу это комплексно. И бороться нужно возможными средствами, доступными тебе, по поводу той проблемы, которая актуальна для тебя в тот или иной момент.

— В чём вы видите отличия деятельности «академических феминисток» и активистских фемсообществ?

— Мне кажется, различие в аудитории. Активность сообщества fem prm (инициативная группа молодых феминисток — Properm.ru) похожа на то, что делали феминистки в конце 60-ых — начале 70-ых, когда создается комфортное пространство, где можно найти сестёр по духу и испытать ощущение солидарности и взаимопомощи. Это очень важная практика. При этом fem prm — это и история про выход наружу тоже, когда проводятся акции, чтобы просвещать людей. Но всё-таки это больше про создание безопасного пространства.

Наш фестиваль (We-fest — фестиваль о женщинах, организованный представителями науки, бизнеса и общественниками — Properm.ru) не столько ориентирован на тех, кто уже пришёл к феминизму, сколько нацелен на то, чтобы рассказать о важных болевых точках тем, кто ещё колеблется. Было бы круто увидеть на фестивале тех, кто считает, что феминизм зло. До них тоже хочется достучаться, хотя бы вступить в какой-то диалог. Пускай он будет болезненный, периодически опасный и травмирующий. Это все равно необходимо.

Мне кажется, задача нашего фестиваля и академического феминизма в том, чтобы рассказывать о феминизме как можно более широкому кругу. Чтобы показывать, что феминистки — это не неудовлетворённые страшные лесбиянки, которые просто не нашли хорошего мужика. Феминизм гораздо богаче, разнообразнее, шире и глубже такого стереотипного представления.

— Приходилось сталкиваться с агрессией, когда люди узнавали, что вы феминистка?

— Это постоянная агрессия. В 2010 году мы создали в университете центр гендерных исследований, который, к сожалению, сейчас почти не функционирует. В 2011–2013 годах мы с моим напарником постоянно сталкивались с агрессией, в том числе в различных антифеминистских сообществах российского масштаба. Например, в «ВОЛК-ГОМОФОБ», где выкладывалась информация о том, что мы агенты Запада, давали наши фамилии, ссылки на наши страницы во «ВКонтакте».

Какие-то споры среди близких людей я давно уже не веду, потому что мой круг общения уже отфильтровался. Это не означает, что мои подруги — феминистки, но они как минимум стараются уважать моё мнение. Но когда-то, когда мне было 20 с небольшим, я вела очень бурные дискуссии с друзьями моего первого мужа, которые были старше меня в среднем лет на 10. Они придерживались традиционных взглядов, я помню споры с ними по поводу того, зачем нужен феминизм.

Также приходилось сталкиваться с непониманием со стороны женщин. Закончив университет в 22 года, я не пошла срочно рожать детей, а поступила в аспирантуру. Тогда я получала некие претензии от знакомых моего мужа. Я родила детей тогда, когда этого захотела, а не когда этого захотело общество.

— Сейчас вы сталкиваетесь с агрессией? Например, когда СМИ публикуют какую-то информацию о вашей деятельности.

— Сейчас я пытаюсь беречь свои нервы, но, когда мы два года назад делали первый We-fest, было тоже очень много негативных реакций. Я в это активно включалась, как человек, близко принимающий все к сердцу, достаточно тяжело переживала негативные комментарии.

Но иногда негатив все-так проскальзывает. Например, когда в сети активно обсуждалась история с Иваном Колпаковым и пост Дмитрия Жебелева о борделе для умирающих. Эти истории касались напрямую людей, которых я лично знаю, и обсуждали их люди, которых я лично знаю но всё это перешло границу взаимоуважения. Для меня это было тяжело, потому что люди, которые вызывают у меня уважение, в итоге заняли очень жесткую позицию, и я с этой позицией не могу согласиться. Также не так давно один телеграм-канал принёс новость про наш фестиваль — что там выкладывали совсем экзотические книжки вроде книги «Моя первая менструация». Мне хотелось бы спросить автора, что такого экзотического в менструации.

— Откуда негатив к феминисткам? Дело в людях или сами активистки иногда тоже перегибают?

— Феминистки бывают разные — это разные люди, с разным порогом чувствительности, с разной степенью готовности включаться в споры. Я стараюсь вести диалог вежливо, но другие феминистки не обязаны это делать. Например, им не обязательно любить Дмитрия Жебелева просто потому, что он делает много полезных дел. Они могут об этом не знать, они реагируют на слова. Я соглашусь с теми, кто считает, что было много грубых комментариев, я думаю, некоторые феминистки действительно перегнули палку, потому что писали некрасивые комментарии. Каждый сам несёт ответственность за то, какую форму выражения мнения выбирает.

Если ты хочешь распространять о феминизме позитивное мнение, то нужно стараться вести диалог корректно. Но эта стратегия не эффективна, когда ты пытаешься что-то донести до человека, который отрубил руки своей жене. Феминистки вызывают негатив просто потому, что гораздо удобнее жить в обществе, где не надо делать над собой усилие. Феминизм заставляет постоянно копаться в себе и постоянно ловить себя на том, как ты своими привилегиями не задумываясь пользуешься. Конечно, гораздо проще жить и думать, что всё классно, нет никаких проблем и всё должно быть так. Феминизм предлагает рефлексировать.

— Как ваша позиция феминистки проявляется в личных отношениях?

— Я понимаю, что я не смогу выстроить личные отношения с человеком, который придерживается традиционных взглядов. Невозможно представить, что я буду в отношениях, где мужчина считает, что место женщины — это дом и семья. Мне важно, чтобы человек либо разделял со мной мои взгляды, либо как минимум относился к ним с уважением и принимал. Мне очень хочется выстраивать личные отношения на паритетных началах.

Что касается дочерей — я воспитываю их вне рамок гендерных стереотипов. У моей дочки есть и куклы, и машинки, она мечтает стать рыцарем. В путешествии мы купили ей меч, так что ни я, ни муж совершенно не ограничиваем её самовыражение с точки зрения игрушек, одежды, занятий и мультиков. Ей пять лет, всё лето она прожила с мечтой стать рыцарем. Я не знаю, как это будет развиваться дальше. Вполне может оказаться, что в семь лет она захочет надеть розовое платье и розовый бантик. Я запрещать ей этого тоже не буду. Я говорю ей, что мальчики могут носить розовое, если захотят, а девочки стричься коротко. Это те разговоры, которые я веду сейчас со старшей дочерью, и буду вести со второй, которой сейчас восемь месяцев.

— Когда вы планируете говорить со старшей дочерью о сексе?

— В ближайшее время я планирую купить прогрессивные книги про то, как разговаривать с детьми о сексе. Я думаю, что лет в 11–12 это точно надо будет сделать. Я не тешу себя надеждой, что к этому времени что-то изменится с сексуальным просвещением в наших школах и в российской системе образования. Поэтому понимаю, что эти разговоры надо будет вести мне.

— Нужно ли рассказывать о гендерном равенстве и феминизме в школах?

— Есть книжка про бунтарок, про ярких женщин в истории. Мне кажется, это такой хороший заход на феминистскую тематику. Даже если не употреблять слово «феминизм», то нужно уже в начальной школе рассказывать не только про мужчин, а стараться всё чаще рассказывать про женщин. Но сейчас это конечно только на уровне инициативы учителя. Даже в своих университетских курсах я стараюсь женскую тему продвигать.

— Вам нравятся Pussy Riot и Надежда Толоконникова?

— Мне не нравится Толоконникова. Мне кажется, она играет на феминистской теме и зарабатывает очки. Но это не означает, что когда было дело Pussy Riot, я была против. В тот момент не возникало никаких сомнений по поводу того, на чьей я стороне, и это тоже очень важно. Каждая феминистка не обязана тебе нравиться лично, но, если происходят какие-то несправедливые преследования, очевидно, что я не буду эти преследования поддерживать. В тот момент я была на стороне Pussy Riot, и до сих пор считаю их дело несправедливым и сфабрикованным, а в Толоконниковой мне не нравится превращение феминистской позиции в способ зарабатывания денег.

— Как вы относитесь к делению феминистского движения на либеральный феминизм, радикальный феминизм и так далее?

— Болезненно, потому что я считаю, что мы сейчас на таком этапе, когда феминистскую повестку надо вбрасывать в общество, а внутренние дискуссии, мне кажется, ослабляют этот процесс. Но это тоже неизбежно, и так было на Западе — все феминистки разные. Я себя позиционирую как интерсекциональную феминистку, но это не означает, что я не отдаю должное радикальному феминизму.

— Что вы думаете о квир-теории?

— Я отношусь к ней положительно. Для меня важно поддерживать не только права женщин, но и права геев, лесбиянок, трансгендеров. У меня есть друзья трансгендеры, и я знаю, как тяжело в России быть трансгендером, какие дополнительные трудности это накладывает на человека, который маргинализируется вообще всеми.

— Россия без гендерных предрассудков — это реально?

— Не на моём веку точно. Недавно ООН посчитала, что для достижения полного гендерного равенства во всём мире гипотетически понадобится 100 лет. Если учитывать, что Россия в этом гендерном равенстве плетётся где-то в конце, то нам этого ждать еще дольше, но когда-то это произойдёт.

Вера Плехова для Properm.ru