Светлана Маковецкая: После Чиркунова может ничего не остаться

— Светлана Геннадьевна, вы работали наблюдателем на выборах 4 марта?

— Да, мне не хотелось оставаться свидетелем происходящего, хотелось быть участником. Работа наблюдателем была понятным участием в этом процессе по понятным правилам с понятным результатом.

— Какой результат получился на вашем участке?

— На участке № 3116 в Ленинском районе не было нарушений, все прошло предельно корректно и прозрачно. Результаты такие: Владимир Путин победил с 53% голосов, следующий за ним был Прохоров с 24%, дальше шли Зюганов с 13% и Миронов, последний — Жириновский с около 4%. Страна изменяется, но медленно.

— В чем это проявляется?

— В условиях тотального давления и страха нового невероятно много людей проголосовали за Прохорова как за хоть какую-то фигуру обновления. Очень мало проголосовали за Жириновского — это один из показательных элементов наконец-то наступившего отрезвления. Голосовать приходили разные люди, не сказать, что только какие-то особенные постмодернисты — по виду средние горожане и рабочие с не самым высоким доходом. Высокий процент голосов за Прохорова в совокупности с низким процентом за Жириновского говорит о возрастании ответственного выбора. Жаль, что не было второго тура, но это уже, видимо, из серии невозможного.

— Что вы имеете в виду, когда говорите о тотальном давлении и страхе?

— Я говорю об угрозе возврата в «проклятые 90-е». Это какой-то пиар-вирус, который никакого отношения к этому реальному времени не имеет. Взлет экономики в 1999-м году, который у нас случился, совершенно не предполагал, что в это время Россия стояла на коленях. Это потом нам в 2001-м году «объяснили», что мы встаем с колен и, обливая пивом собственный флаг, куда-то дружно несемся вопреки всему. Это полная белиберда. Убеждения в том, что «Мы наконец-то навели порядок» имеет отношение не к порядку, а к работе в этом направлении. Но даже мои родственники, когда узнали, что я наблюдатель и буду голосовать не за Путина, испугались. Готовность поверить в репрессии — это что-то нездоровое.

— Как вы оцениваете голосование в других регионах?

— Россия 4 декабря и 4 марта серьезно отличаются. Нарушения и огрехи, связанные с неисполнением избирательного законодательства были, но их было явно меньше. Правда, мне показалось, что нарушения, в том числе и в Перми, сконцентрировались до голосования. Само голосование и подсчет голосов были приемлемыми.

Как и все люди, имеющие доступ в интернет, я наблюдала за голосованием в стране через видеокамеры. Посмотреть на людей, проживающих выборы — большое удовольствие.

— В чем разница России 4 декабря и 4 марта?

— Мы получили хоть какой-то вариант обновления процедуры — выборы под дулом камер. Второе отличие — мы получили массовый гражданский подвиг в виде появления значительного количества добровольцев-наблюдателей. Третье — было много больше субъектов во власти, которые были кровно заинтересованы в том, чтобы на избирательных участках все было максимально корректно. Но было и больше людей, которые сознательно пришли голосовать за главу правительства. Наконец, у нас так много говорили о нарушениях, что некоторая часть людей — сотрудников избирательных комиссий и наблюдатели — просто осознали, что они должны и что не должны делать на избирательном участке. Полиция стала другой.

— В чем это проявилось?

— Татьяне Марголиной (уполномоченный по правам человека в Пермском крае — Properm.ru) удалось сделать многое для того, чтобы сотрудники полиции и избирательные комиссии взяли на себя серьезные обязательства в отношении обеспечения гражданского контроля за выборами. Поэтому у нас было так мало удаленных наблюдателей по сравнению с другими регионами, где это было настоящей технологией по обеспечению такого процента голосов за конкретного кандидата, который нельзя обеспечить при наблюдателях.

По-моему это были последние постсоветские выборы. Дальше будет уже только переход к современному выборному поведению. Люди начнут относиться к голосованию более сознательно, менее «сердцем». Наблюдателей будет намного больше, включая тех, кто осознал это как социальный экстрим и тех, кто осознал это как социальное обязательство. После 4 марта мы вышли обновленными в смысле процедуры, а не результата.

Кстати есть и еще один результат. Может быть, нужно сейчас протянуть руку всем этим бюджетникам, трагизм положения которых мы осознали, когда из роликов в интернете увидели, кто именно сидит в столь ругаемых избирательных комиссиях. Им предъявили претензию очень жесткую: «Вы — те, кто продает нас, а мы полагали, что моральность в вашей учительской среде хоть как-то выше». И диагнозом здесь является не соответствие данной претензии реальности , а общая готовность к тому, что самая слабая, неморальная субстанция в стране — бюджетники. Вообще-то каждый разумный человек понимает, что это — как рабство, там, в бюджетной сфере, у них такое «крепостное право». Нам надо всем им помогать, усиливая их в спорах с работодателями, системой. Модернизация их сфер, несогласованная с ними, не до конца объясненная и, видимо, так и не освоенная, в итоге воспитывает в них покорность системе. А это совсем не то, что нужно модернизаторам. И обществу. Всем нам.

— В какой стране мы проснулись 5 марта?

— Отвечая на этот вопрос, расскажу про несколько знаковых для меня вещей. Очень жаль, что мы проснулись в стране, разделенной на «наших» и «не наших». 5 марта победитель мог бы позиционировать себя как лидер всей нации, а не обращаться прежде всего к своим сторонникам со словами «мы победили». Страна, в которой официально одобрен раскол по идеологическим соображениям на своих «победителей» и чужих «побежденных» — это страна с серьезной проблемой.

Есть ощущение, что понятная победа Путина произошла на нечестной повестке дня. Давайте представим, что если бы не случилось 4 декабря, то что являлось бы тематических центром, предлагающим консолидацию людей вокруг Путина? Премьер шел бы на выборы как лидер и эффективный антикризисный менеджер в условиях предстоящего второго этапа экономического кризиса. Фактически мы этого в выборах вообще не получили. Основная повестка изменилась, ее можно сформулировать фразой «Не дадим вмешаться в наш суверенитет».

— Защитим страну от внешней угрозы.

— И от внутренней угрозы. Мы оказались колонной № 5 в палате № 6. Это очень новая вещь, которую надо принимать во внимание.

Еще одно — мы проснулись в стране отрезвления. После 4 декабря на улицу вышли разные люди. Это были молчащие или наоборот активно общающиеся в интернете люди, они предъявили свои моральные претензии власти. И они предполагали, что этого будет достаточно для того, чтобы добиться конкретных результатов.

Поэтому 5 марта наступило общее отрезвление, связанное с пониманием того, что одной моральной претензии было мало, необходимо еще что-то. Что именно — это предмет серьезных раздумий и поисков. Осознание этого — большой плюс. Мы входим в продуктивную культуру.

Нужно отдельно сказать про людей, которые до 4 декабря реализовывали себя социально в прежде всего интернете. Они не смотрели друг другу в глаза и были защищены виртуальным пространством интернета. И их выход из него, этот...

— Глобальный развирт.

— Да. По-моему, это подвиг. Эти люди больше всего боялись приблизиться к любому другому человеку на расстояние меньшее, чем позволяла их граница приватности. И вдруг они выходят на улицу, стоят плечоим к плечу, говорят вслух и вешают на себя белые ленточки. Это готовность к новым правилам, к новой деятельности. Я думала, мы совсем уже потеряли таких людей, оказалось, нет. И я думаю, что многие из них получили кайф от такой деятельности, драйв, возможность развития. Люди перестали бояться публичности и научились выходить на улицы. Начали появляться зачатки политический сатиры — плакаты, лозунги и портреты. То, что оппоненты вышедших на улицы назвали глумлением над лидером, на самом деле было сатирой, это такие артхаусные гражданские развлечения.

— Что будет теперь?

— Начинается драматическое время. Людей, вышедших на Болотную и на Сахарова эксперты называют «активным, успешным меньшинством». Чтобы добиться конкретных результатов, чтобы народ перестал их ненавидеть как чужеродное тело, им надо объединиться с большинством вокруг конкретных проблем — ЖКХ, пенсий и пр. Вот тут и возникает дикий раздрай. У тех, кто вышел на Сахарова, персональная повестка скорее правая, либеральная — они хотят свободы. А ответ на вопрос «Что делать с пенсией?» , да так, чтобы вместе с народом — это уже левая повестка, перераспределительная: «Пусть государство даст».

Тут предмет выбора каждого, я сама пока не понимаю, что с этим делать.

И еще кризис оценки. Все сейчас занимаются их поисками — куда идти, что делать дальше. Мы находимся очень близко от результата 4 марта, обсуждая прежде всего именно его и не отдавая себе отчет в полезности динамики, которая прошла с обществом и властью с 4 декабря по 4 марта.

— Выборы разделили всех на сторонников Владимира Путина и его противников...

— Да уж, позиционные противостояния идут и внутри семьи , и внутри сообществ. Не все оказались готовы к столь ожесточенному спору «по-взрослому». Фигура Сергея Суханова (руководитель регионального штаба поддержки Владимира Путина в Пермском крае — Properm.ru) — это отчетливый пример человека, который был втянут не на свое поле, и не знал правил игры на нем.

В Москве все сложилось иначе, чем проявилось в Перми. В пермских митингах после 4 декабря не было того снобизма, который ощущался в митингах на Сахарова на Пушкина. Снобизм это не вина, а беда этих людей. Их позиция казалась очень вычурной, экзистенциальные страдания надуманными, да и говорили они (я имею в виду людей на площади, а не ораторов) таким языком, что их дистанцирование от России, которая «бездумно и безглазо голосует за Путина», поневоле воспринималось частью тех , кто за него был готов голосовать в самом простейшем виде — как персональное оскорбление. А дальше уже, не без властного стравливания, пошли уничижительные выводы в адрес этих «бесящихся с жиру».

Представьте ситуацию с ВВП. Его поддерживает «размазанное» большинство пришедших на выборы, и не поддерживает концентрированное меньшинство — столица и крупные города. Это два типа разных избирателей, две цивилизации, два разных представления об интересах страны и результатах развития. Одни хотят свободы, другие справедливости.

— Движение «За честные выборы» в Перми потеряло популярность. Это значит, что общественная активность спала?

— Я не совсем согласна с диагнозом. Общественная активность в Перми определялась еще и региональным контекстом, античиркуновским и антигельмановским запалом, поскольку 4 декабря у нас не было таких массовых нарушений. Мы не настрадались до того, чтобы на площади вышло огромное количество людей. Люди выходили потому что их возмутили общефедеральные вещи. Потому что они не хотели, чтобы мы были хуже всех. На митинги вышли в большинстве своем вполне знакомые люди, новых появилось не так много. Новые люди были не на митингах, а среди наблюдателей. Что будет с этим дальше, зависит от темперамента тех, кто считает, что они что-то изменили в себе. Пока не знаю.

— До сих пор продолжаются обвинения в продажности людей, которые вышли на митинги за «честные выборы»...

— Власти не ожидали, что такой «мелкий» повод как выборные процедуры вызовет у россиян противостояние такой силы. Картина «за» и «против» усложнилась. Ее дальнейшее усложнение перед главными выборами делало выборы слишком рисковыми. Именно поэтому нужно было предложить простое «черно-белое» объяснение . Подошло старое объяснение, дескать, «Хилари Клинтон дала всем команду и теперь все кормятся с этой руки». Однако это неправда не только по факту, это неправильно по смыслу. В мире давно изменились обстоятельства, при которых отдача каких-либо денег из-за границы сопровождается выполнением жестких требований. Чулпан Хаматова, которая поучаствовала в кампании Путина и стала героиней рекламы и антирекламы, собирает море денег за границей, и никто ей «не заказывает музыку».

В конце концов, стоит, наконец, отдать себе отчет, что самым крупным получателем «западных» денег на реализацию различных проектов является российское государство. У нас часть ведомственных реформ была проведена на эти деньги. Поднимите публичные документы проектов департамента международного развития Великобритании (ДМР — UK DFID — Properm.ru) и Международного банка реконструкции и развития. На средства Всемирного банка реализуются административные реформы в России. В стране 20 лет использовался целый пул спонсорских средств от программ TACIS (Technical Assistance for the Commonwealth of Independent States, Техническая помощь Содружеству Независимых Государств — Properm.ru). Кто только не получал эти деньги, и правительства отдельных регионов и различные ведомства. Много правильного сделали и глупого тоже, конечно. Но уж точно получали деньги не на торговлю Родиной. Получение зарубежных грантов — это нормальная ситуация для любой страны, находящейся в международных союзах и состоящих в международных организациях. Обвинение в финансировании из-за рубежа это какая-то нелепица.

— Для Перми и Пермского края какие последствия повлекут за собой итоги выборов 4 марта?

— Вы имеете в виду обещания, полученные от премьер-министра и министров, полученные в ходе их посещения Перми в электоральной кампании? Тут ведь все очень непросто. Последние 5 лет мейнстримом региональных стратегий являлось осуществление перехода в постиндустриальную креативную экономику. Это назначалось точкой развития агломерации. И вдруг в процессе получения обещаний все меняется с точностью до наоборот — главным для нас, оказывается, становится реиндустриализация экономики и формирование промышленного потенциала и т.д. Является ли это изменением экономической повестки, мне пока трудно сказать. Но совершенно точно, что, судя по словам региональных властей и федеральных министров во главе с тогда еще премьером Путиным, ни о каком постиндустриальном переходе речи быть не может. Мы снова стремимся в успешное индустриальное завтра.

Будут ли добавлены какие-то преференции нашим заводам, зависит от того, что можно успеть сделать между выполнением социальных обязательств и второй волной кризиса. Я не верю в реализацию полномасштабных дорогостоящих экономических мер. Политический режим должен тратить деньги на обещанное силовым ведомствам, потому что это необходимый «обруч», который охраняет население и стягивает всю страну. Это военные, прокуратура, МЧС, а есть еще учителя, врачи и другие бюджетники. Так что, боюсь, до промышленности очередь реальных денег дойдет тогда, когда промышленность прогнется под влиянием второй волны кризиса и вступления в ВТО. Главный политический итог выборов такой: возможно в Пермском крае произошла победа промышленников над креативным лобби.

Еще в Росси появились признаки новых политических карьер. Алексей Навальный, например, ведет себя как политический субъект. Это феномен другой политической карьеры, без обязательного прохода в публичную политику через органы власти. Это один из примеров изменения политического ландшафта. В то же время, у меня вызывает почти брезгливость пенящийся Кургинян, как и кричащий токарь Трапезников. Впрочем, меня не устраивает и Навальный в некоторых его речах. НЛП в любых вариантах я не люблю.

— Губернатор Пермского края Олег Чиркунов стал больше общаться с общественностью?

— За всех не скажу, но со мной как с представителем общественности он стал общаться намного больше. Он пытается нащупать механизмы при которых можно найти ответственных сознательных людей, готовых рискнуть и вложиться в будущее Прикамья. Он пытается все сделать для того, чтобы сохранить то, что сделано. Он стал больше слушать точно. Стал ли больше слышать? Есть два примера, когда он точно услышал то, что я говорила, хотя и не с первого раза. Не могу сказать более подробно, но создание этих примеров диалога между властью и общественностью далось ему нелегко.

На мой взгляд одна из серьезных ошибок Олега Чиркунова как модернизатора — проведение культурной революции в тех темпах и стилях, которые были предложены. Стиль и темпы развития оказались довериесжигающими.

— Как вы оцениваете восемь лет работы Олега Чиркунова на посту губернатора Пермского края?

— Мы получили очень рисковую, венчурную систему государственного управления. Она состоит из реформ разных отраслей, перенапряженных негибких взаимодействий с муниципалитетами, совокупности экономических стимулов с реальными движениями одних отраслей вперед и потерей темпов развития в других. К сожалению, это «руление» вручную: система держится на очень ограниченном количестве людей. Смена лидеров, которая должна произойти осенью — зимой, обнулит очень много промежуточных результатов, которые не могут быть приняты как системные достижения.

При всей неоднозначности того, что было сделано, результаты, боюсь, не будут достигнуты, потому что граждане не освоили массово новые возможности (хоть рыночное здравоохранение, хоть пижонский «Шаг к цели») часть людей напугана, часть сопротивляется, а разноуровневые управленцы просто не осилили такого количества и темпа изменений и не знают, что со всем этим объемом новаций делать.

По сути, мы наблюдаем драму человека — модернизатора. Мы получили разбалансированную систему с прорывами и отступлениями, которая работает в полном объеме как система правил только с этим губернатором. В этом смысле после Чиркунова может вообще ничего не остаться. Не как артефакты, а именно как правила, которые все исполняют. Может быть и «Белые ночи» будут еще раз, и функционально-целевая модель управления продлится некоторое время, и врачей-частных предпринимателей мы будем получать сразу после получения ими диплома еще пару выпусков. Но эта система воспроизводиться не будет. Поскольку нет достаточного количества потребителей, специалистов, менеджеров, которые предъявляют спрос на эти правила «снизу». А «сверху» могут быть и иные персональные проекты.

— Владимира Путина избрали на 6 лет. Вы составили план действий на этот срок?

— Пока нет. У «Сплина» есть песня «Остаемся зимовать». Я точно никуда не уеду, останусь рисковать, зимовать и обогревать. Другой план мне пока трудно придумать. Основной стимул для меня — попытаться пройти вторую волну мирового кризиса без гражданской войны с наименьшими потерями для России. Сделать так, чтобы решить хоть какую-то часть проблем, не оставив их нашим детям. Неважно, произойдет это при этом президенте или без него. Мы и так на детей слишком много навесили.

Сейчас не время для простых ответов на сложные вопросы. Очень много людей вышли на улицы и попытались сказать — мы все сложные, мы не одинаковые. У нас есть претензии, но нет простого ответа на сложные вопросы. Я предлагаю задуматься над этим всем, потому что если у вас есть простые ответы на сложные вопросы, скорее всего, вы не правы.

Ну и все будет хорошо!