«У нас воруют до того, как построят». Владимир Прохоров — о прошлом, настоящем и будущем Перми

— Владимир Борисович, основной вопрос, который мы уже обсуждали в интервью с Александром Нодой: кто мы, откуда мы, куда мы идем? На ваш взгляд — кто же все-таки мы, пермяки?

— Зуд в простате у нас потихоньку уходит. Не знаю, с начала начать или с конца. Жить в Перми прикольно. Делать здесь особо нечего, но жить здесь прикольно. А раз так сложилось, то надо здесь жить достойно. Следовательно, надо менять лозунг, говорить: «Пермь — не столица, Пермь — город для людей». Надо заниматься, грубо говоря, благоустройством и озеленением.

— Тем и занимаемся, судя по затратам бюджета.

— Потому что жизнь заставляет. Андрей Кузяев сказал, что Пермь — город нереализованных проектов. Я бы уточнил: Пермь — город ненужных нереализованных проектов. Несколько лет у меня возникает простой вопрос: зачем нашему городу оперный театр, как на Манхеттене? У нас что, Манхеттен есть, столько людей, как на , Манхеттене? У нас есть улица Ленина, но это далеко не Манхеттен. Когда мы это осознаем, оказывается, что нам это делать — строить такой огромный и дорогой театр — просто незачем. А сама идея нового здания, отдельного от существующего театра, появилась, когда для работы в Перми сватали Теодора.

— Она лет за пятьдесят до этого появилась.

— Она появилась, может, и раньше, но не именно такого. У нас и «Танец с саблями» написан, но написан в гостинице, а не в театре (Арам Хачатурян написал это произведение в эвакуации в Перми — Properm.ru). Не знаю, когда идея появилась, но я помню, что я видел этот проект исключительно в рамках реконструкции действующего здания. Отсюда начались все проекты, конкурсы и прочее.

Потом, когда была имитация бурной деятельности и ничего не происходило, все отлично поняли, что можно не делать ничего с театром, проводить конкурсы, делать проекты, получать на это деньги и так до бесконечности. Делать ничего не надо, а деньги валятся, ну и чудесно! Когда сватовство закончилось, Теодор Курентзис спрашивает: «Где сцена? Одному говорил, потом другому министру, потом третьему… Где? Вы обещали». Он человек простой, ну как простой, западный и думал, что если сказали, то так и будет.

Но театра-то так и не построили, а Теодор уже уехал. И все остались при своих… Деньги потрачены, гаражи снесли, что опять делать? Надо снова делать театр. Простой вопрос: а зачем? Когда приезжают москвичи, они мне рассказывают: «Мы перестали ходить в Большой театр. Позолотили его, смотреть на это нельзя, но у вас-то намоленное место. Вы что еще хотите видеть?»

Вторая история с галереей. Вы помните, галерею хотели сделать здесь прямо над поездами?

— Очень красивый был проект.

— Отличный был проект, шикарный. Денег на него при проведении конкурса Питера Цумтора выделили прилично. И ведь какой чудесный вид заработка создали! А дальше по цепочке пошло, как двигать эти проекты, как их оплачивать? Из бюджета? 44-ФЗ, раньше 93-ФЗ — невозможно. Тогда возникает схема — фонд (фонд «Содействие — XXI век» — Properm.ru). Туда закачать денег сколько угодно, обратно выкачать сколько угодно. Ты кому хочешь, тому и платишь. Делай что хочешь — идеально. Гениально! Есть только один минус у этих проектов — ничего в реальности не получается. Зато главное есть: рассказывать об этом, в том числе через свои или аффилированные СМИ, о том, что будет сделано и как можно сколько угодно. Таким образом, ты закольцевался, и все чудесно.

— Сначала спроектировали, потом заказали, потом не построили. Потом спасли мир от этого воровства и т.д. По классику — «товар — деньги — товар».

— Это вечный двигатель. Могут возразить: а культурная революция? Прекрасно. Ты же не мог все это сделать без идеологии, без философии культурной революции все это дело разогнать. Поэтому появились прекрасные люди. Марат Гельман, уважением к нему отношусь, прекрасная башка. Там еще был сенатор Сергей Гордеев. Умница! Все, что надо, они сделали. Они движуху создали, сознание людям обновили. Второе поколение, наверное, на это дело интеллектуально мастурбирует, или третье. Есть люди, которым нравится движуха вокруг культуры, и это очень хорошо. Проблема заключается в другом — ничего реального для людей после всей движухи не осталось.

— А может ли оно существовать отдельно? Классная движуха, реализованные инфраструктурные проекты без каких-то полукриминальных схем?

— Сейчас объясню. Почему у нас не катят такие проекты, как театр, галерея, зоопарк, аэропорт тот же? Всегда говорят: в Екатеринбурге есть, а у нас нет. Простой вопрос: а люди в Перми есть, как в Екатеринбурге? Там порядка десяти, не меньше, олигархов. Таких как Алтушкин, Козицын, Пумпянский и прочие. А у нас сколько?

— Есть парочка, одного упомянули в самом начале.

— А кто второй? Здесь, в Перми. И на секундочку, а где его резиденция, где он платит налоги? Нет у нас никого. Там, в Екатеринбурге, у людей миллиардные состояния. Они в основном в промышленности, а не в торгово-финансовом капитале, который, по сути дела, может и первичен, но ограничен в использовании.

Скажите, если нет таких людей, то это значит, что всё от идеи, проектирования, финансирования, контроля, где концентрируются? На Куйбышева,14 (администрация губернатора Пермского края — Properm.ru). С чего мы взяли, что все, кто там работает, такие гениальные и профессиональные? Например, во времена губернаторства Максима Решетникова, к которому я отношусь с любовью и уважением, была масса проблем. В частности, в министерстве строительства профессионалы оказались на седьмой ступени в иерархии. Чему мы удивляемся?

Еще пример, я приехал в Верхнюю Пышму. Там театр стоит, у здания крыша медная! А промышленник, который в это строительство свои деньги вложил, ни у кого не спрашивает особенно. Он собственные деньги взял, и потратил. Ему не надо было разыгрывать конкурсы, воровать не надо было. Потому что не у кого, только у себя самого. Почему это важно? Все нажитые в современной России состояния, за редким исключением, они, не могу сказать, что прозрачны. Но для реальной реализации проектов важен только конечный результат.

— И в Тюмени так же, и в Москве, но там и бюджета на порядки больше.

— Про Тюмень не знаю. В Екате характер ковался на узкой дорожке от стрельбища до кладбища. Там, сколько я ни говорил с влиятельными людьми, в каждой семье есть человек, который состоял в преступной группировке. Я не говорю, что это хорошо, это особенности национальной охоты на людей — и от того у них характер другой. Самое главное, что там выковывались люди, которые могут не то что противостоять власти, они могут на равных с ней разговаривать. Власть это понимает. В Перми этого нет.

Можно сколько угодно говорить о матрицах: пермская матрица, екатеринбургская матрица. Писатель Анатолий Королев, например, говорит, что вся проблема в том, что Молотов переименовали в Пермь. Это сразу сделало наш город «гермафродитом», а нам, чтобы стать мужиками, надо памятник поставить «коктейлю Молотова», делать это нашим мировым брендом.

Владимир Абашев (литературовед, доктор филологических наук, заведующий кафедрой журналистики и массовых коммуникаций филологического факультета Пермского университета, - Properm.ru) например, говорит: «Я как экскурсовод могу сказать только одно — в Перми нечего показать. В Перми можно только рассказывать. Это не визуальный город — вербальный». Я его понимаю. Это город со смыслами. Можно много об этом говорить. Воровать надо с прибыли, а не с убытков. Вот вся философия, вся концепция, как развиваться.

Теперь что касается других нереализованных проектов. Вы знаете, через две недели после смерти Сталина было ликвидировано 26 глобальных проектов, в том числе железная дорога по Полярному кругу? 26! Через две недели после смерти! Какая сейчас у нас проблема? Зафиксируйте убытки, ликвидируйте ненужное. У вас Пермь перестанет быть городом нереализованных проектов.

— Вопрос в том, как остановиться?

— Почему я эту историю и закольцовываю? Если бы театр, галерею, аэропорт строили олигархи и за свои деньги, было бы все просто. Зафиксировал убытки, остановился. А у нас строит государство за казенный счет. И над ним ФАС, прокуратура, заключенные госконтракты. Я не знаю, как им в этой ситуации остановиться. Я знаю, что наше государство в этом смысле неповоротливое, как рыцарь на ледовом побоище. Закончим с этим.

— Еще у нас есть незавершенка — зоопарк.

— Та же абсолютно ситуация. Строили на гиблом месте. Долго таскали с места на место.

— А мы же все проекты по городу с места на места переставляем: галерею таскаем, зоопарк таскаем по всему городу. Это наша особенность?

— Есть разные причины таскания и разные инструменты для таскания. Что касается зоопарка. Его изначально хотели построить в Архиерейке. Это не понравилось бывшему вице-премьеру правительства Олегу Демченко и губернатору Виктору Басаргину. Они понесли зоопарк в Черняевский лес. Это не понравилось владельцу домов на краю леса, зачем ему там запах аммиака? Это удешевляет квартиры. Появились люди с флагами «Защитим Черняевский лес» — отлично, не важно, кто за ними стоял. Защитили! Утащили зоопарк в Нагорный. Раньше был Нагорный Карабах, теперь Нагорный зоопарк.

Деньги там украли сразу. Еще не начали строить, уже украли треть. Я эту тему подробно в свое время разбирал: механизмы, кто украл. Через несколько лет возбудили уголовное дело именно с этими фигурантами. Я тогда говорил Решетникову: «Откажись, убери, там все своровано уже». Он, видимо, не смог, не знаю почему, но влез в эту историю. Ничего, кроме позора, грубо говоря, и отсутствия зоопарка. У Дмитрия Николаевича, похоже, еще тяжелее ситуация. Ему пришлось с ними судиться. Не будет там толку. Если нижнюю пуговицу на рубашке застегнул неправильно, она все равно вылезет у горла.

Теперь что касается молодежи. Это же тоже еще та идея: «Нам надо в городе такую движуху сделать, чтобы молодежь отсюда не уезжала». Это не идея, а бред сивой кобылы. Молодежь уезжает не потому, что нет движухи, а потому что ты из Осы или Рябинино переезжаешь в Пермь, то потом едешь из Перми в Москву. Из Москвы, наверное, в Нью-Йорк. Мегаполисы — это огромная притягательная сила. Там вся движуха. Мы что, хотим сравниться и потягаться с ними?

Хорошо, если ты хочешь делать движуху, тебе надо делать не только фестивали, а создавать город для движухи. Будет нормальный город, люди сами себе движуху придумают. А у нас два 50-метровых бассейна, на весь город. Я в бассейн хожу в определенное время, когда обед, потому что там тренера обедают, посвободнее. Если кому-то нравится по скоростной дорожке плавать вольным стилем с 80-летними бабушками, пожалуйста, welcome. В любом бассейне! В «Олимпии», говорят, дерутся за дорожки. Сделайте вы несколько бассейнов, для людей, которые берегут свое предпоследнее здоровье, сделайте для молодежи. У вас два бассейна приличных, которые отвечают требованиям, на миллионный город. Вы о какой движухе для молодежи говорите?

В Стэнфорде была? Что хочешь на кампусе делай. Баскетбол, теннис, театр — все, что нужно, где у нас такое есть для молодежи?

— Суперкампус за Камой мы тоже не смогли построить…

— Собирались, между прочим. Теперь какой-то бассейн строят на комплексе политеха, и это уже хорошо. Конечно, в Перми нужно растить детишек, учить детишек. И понимать, что лучшие из них уедут. В футболе что ли по-другому? В спорте вообще что ли по-другому? Нет. А что, это в искусстве по-другому? Все уезжают туда, где все сконцентрировано и у тебя есть возможность реализовать свои амбиции. Другой вопрос, уехавшие, они налоговые резиденты какого региона? Я бы начал анализ с простого: сколько у нас людей, которые платят налогов 1 млн долларов в год. Сколько?

— По отчетам налоговой около десятка.

— Чтобы заплатить налогов 1 млн долларов в год, нужно заработать примерно 13 млн долларов. Нормально? Надеюсь, что их столько. Но их должно быть в несколько раз больше. Как этого достичь? Вполне допускаю, что они могут работать, где угодно в мире, но им должно быть выгодно платить налоги у нас. Нет такого сейчас: пусть он работает только в Перми. С какого бодуна? Человек работает там, где ему нравится жить. Он может работать на берегу Тихого океана, в перерыве кататься на серфе. Что с того?

Вопрос не в том, где он живет. Вопрос в том, где он платит налоги. Вот о чем речь. У меня простой вопрос: «У нас что-то сделано, чтобы богатые люди перебирались не в Париж или Монте-Карло, а в Пермь хотя бы номинально?» Ничего. Поэтому люди уезжают и приезжают. А молодые - уезжают. Это нормально. Они приобретают там новые компетенции.

Дайте молодежи человеческое образование, создайте лучшие вузы, люди будут здесь учиться. Тогда возникает концепция города. Здесь очень хорошо детям, здесь очень хорошо студентам. Здесь очень хорошие льготные налоговые условия, здесь прекрасно старикам, тем, кто приезжает сюда учиться и лечиться.

Это все будет и через 100 лет прекрасно, и через 200, потому что даже те люди, которые улетают в Калифорнию, они и из Москвы улетят. У нас что, улетают на другой конец страны? У нас даже до Москвы фиг доберешься еще, замучаешься. И это все в продолжение того, что все деньги и решения в Перми сконцентрированы у власти.

Взять ту же историю с тем, сколько лет мы строим перрон аэропорта. Опять мне скажут, что я к Басаргину неровно отношусь, но я не знаю, кто там виноват. Вполне допускаю, что подрядчик. И здесь я еще раз четко отстаиваю свою концепцию, что у нас своруют до того, как построят. Я вполне этот вариант допускаю, сделан был проект кем-нибудь иногородним, так легче украсть. Но что такое само место, где его строили? На моей памяти там был колхоз «Россия». Навоз коровий валили лет пятьдесят. Какой там сверху без подготовки бетон, еще и с его экономией? Понятно, что все это говно поплыло. Я не уверен, что это так. Все может быть.

Я другое могу сказать: когда в Большом Савино в начале двухтысячных строили взлетно-посадочную полосу, я знаю только одно, что на тот момент вице-губернатор Олег Жданов, который отвечал за строительство, там дневал и ночевал. У него начинался день с оперативки на стройке, и заканчивался ей — это я знаю точно. А сейчас как относятся курирующие министры? Кто отвечает? Никто. Мы все правильно сделали? Все по закону сделали? Говно получилось, значит мы подрядчикам предъявим. Но жизнь-то короткая. Они и сейчас в Большом Савино предъявляют: бетон срывают, взрывают — не знаю, что там делают. Но это же просто позорище позорное.

— Это позор наш, не подрядчика, в том и дело. А публично никто не признает позор.

— Кто не признает? Я признаю. Это и мой позор. Это и ваш позор, дорогие мои. Вы написали, что они на говне перрон строят?

— Если бы мне не было стыдно, я бы не писала про это.

— Возникает аспект: если все деньги, управление, центры принятия решений сконцентрированы во власти, кто вообще скажет, что они хоть в чем-то не правы? Депутаты? Пресса? Не скажет никто, потому что главный рекламодатель кто у нас? Власть. Этот замкнутый круг превращает город не в город нереализованных проектов, а в нереализованный город нереализованных людей. Это одна, на мой взгляд, из главных причин, по которой люди говорят: «Что здесь ждать?».

Еще раз повторяю: надо менять конфигурацию, конструкцию всего. С одной стороны, власть сама по себе, не зависит ни от кого. Например, нам рекламируют мост в створе улицы Крисанова. У меня простой вопрос, что с земельным участком делать? Выкупать. У кого? Цена вопроса? Мы увязнем с судами и выкупом земли там, если на берегу не разберемся, и одним нереализованным проектом станет больше. Нельзя строить на основе дерьма, в том числе и человеческого — вот где суть. Отсюда выводы простые: отказаться от ненужного, изменить конструкции отношений там, где это нужно, сконцентрировать внимание власти и бизнеса на чем-то реально нужном людям, и вперед.

— Это же страшно. Представить, как в той сказке, мир, в котором все говорят правду, там же плохо все кончается.

— Я про правду вообще молчал. Что значит «говорить правду»? Правда у всех своя. Надо просто сформировать философию, как это делать. Она же не сформулирована. Все говорят «Мы все обязательно достроим». Почему обязательно, почему достроим, зачем достроим, для кого достроим?

— Может быть, для 300-летия?

— Своего причем, а не Перми. Кстати, неплохая идея. В Перми, как и в России, чтобы что-то увидеть, надо жить долго, лучше вечно. Я живу долго там, где мне нравится, то есть в Перми. Вот и все. Я плачу здесь налоги. У меня здесь квартира, у меня здесь природа, катер. Я не могу жить в толкучке, в той же Москве, не люблю Екатеринбург.

— Сколько должно жить людей в Перми?

— Все.

— Все, кто хочет?

— По крайней мере. Анекдот такой: приезжаю на Северное Кладбище, мне человек говорит: «Господи, сколько здесь покойников?» — «Все до одного». Мне не хотелось бы, чтобы Пермь превратилась в Северное кладбище. Это я исключительно из эгоизма, потому что на кладбище как жить?